| Pages in topic: < [1 2] | Off topic: Nueva gramática para el mundo hispanohablante - RAE Thread poster: radruz
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Según el DPD; no debe utilizarse habemos en la lengua culta, pero reconoce su uso en la lengua popular:
4.1. habemos.
Precisamente por su carácter impersonal, solo puede conjugarse en tercera persona del singular, de modo que si se desea expresar la presencia de primeras o segundas personas, no debe utilizarse, en la lengua culta, el verbo haber, aunque a veces se haga así en la lengua popular, recurriendo, para la primera persona del presente de indicativo, a la forma hab... See more Según el DPD; no debe utilizarse habemos en la lengua culta, pero reconoce su uso en la lengua popular:
4.1. habemos.
Precisamente por su carácter impersonal, solo puede conjugarse en tercera persona del singular, de modo que si se desea expresar la presencia de primeras o segundas personas, no debe utilizarse, en la lengua culta, el verbo haber, aunque a veces se haga así en la lengua popular, recurriendo, para la primera persona del presente de indicativo, a la forma habemos:
«En México tenemos escasez de líderes naturales. Los pocos que habemos somos combatidos por múltiples intereses» (Proceso [Méx.] 19.1.97); ¿Cuántos habíais en la fiesta?; debió haberse dicho los pocos que somos o ¿Cuántos estabais/erais en la fiesta?
http://buscon.rae.es/dpdI/SrvltGUIBusDPD?clave=haber&origen=RAE#41 ▲ Collapse
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Cedomir Pusica wrote:
Yo pienso que lo correcto sea la primera frase en todos casos. Puede ser que mezclan "habían mucha gente" con "había mucha gente", pero tengo que admitir que no he oído núnca el error éste y tampoco español es mi lengua materna...
Saludos
Suficientemente seguro. Para más información se puede consultar:
SECO, Manuel. Diccionario de dudas y dificultades de la lengua española. Entrada «haber», punto 5.
ALARCOS LLORACH, Emilio. Gramática de la lengua española. Apartado 330.
Diccionario Panhispánico de Dudas. Entrada «haber». Punto 4 («Verbo impersonal»).
Gemma Sanza Porcar
Y por cierto, en el DPD no aparece.
Naturalmente no hay una entrada solo para «habemos»: se encuentra en «haber»: en el caso particular que discutimos aquí aparece en el punto 4.1, así como en varias ocasiones en el punto 3 con otros usos incorrectos.
Y sobre evacuar, aunque en la entrada del DPD se da la información sobre la conjugación del verbo, el resto de excepciones se encuentran en la entrada «averiguar».
radruz
... creo que “habemos” no tiene sentido gramaticalmente y que “evacúan” con tilde tampoco ...
Para mí son cosas diferentes. Uno afecta exclusivamente a la pronunciación, el otro contraviene mucho más seriamente la gramática (usar un verbo impersonal como personal, y además para una sola persona y tiempo). La RAE tiende a ser mucho más permisiva con cuestiones de pronunciación (guión/guion, íconos/iconos, élite/elite, etcétera), pues son cuestiones más subjetivas, que se pueden justificar más fácilmente por el uso. El otro obliga a redefinir todo el sistema para justificar porque se usa precisamente así y se contravienen las reglas. Si se hace de forma sistemática, como el voseo, me parece bien. Si se hace para justificar un único uso, creo que debe evitarse y seguir considerandose un error.
Un saludo,
Narcís
| | | | David Russi 
United States
Local time: 05:38
English to Spanish
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| Conjugación de evacuar en el María Moliner | Dec 12, 2009 |
María Moliner, ed. electrónica, ver. 3.0
Conjug. como averiguar, aunque a veces se acentúa como actuar.
Tomado de la tabla de conjungación de evacuar
Presente
Yo evacuo o evacúo
Tú / Vos evacuas o evacúas / evacuás
Él evacua o evacúa
Nosotros evacuamos
Vosotros / Uds. evacuáis / evacuan o evacúan
Ellos evacuan o evacúan
| | | | Ronald van der Linden (X)
Mexico
Local time: 05:38
Dutch to English
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| la nueva gramatica: unidos contra el spanglish? | Dec 12, 2009 |
No soy hablante nativo del idioma, asi que es seguro que voy a cometer unos errores.
Estoy aqui en México (no Méjico) con muchos profesores del español como segunda lengua. En México la cultura es de hablar correcto, incluir cada "s" en la pronunciación. Algo que en España y otros paises esta muy incomun.
Veo como se desarrolla el spanglish en EU pero tambien aqui en México encuentro a hablantes nativos del español que hablan esta mezcla.
Soy holandés, aunque pe... See more No soy hablante nativo del idioma, asi que es seguro que voy a cometer unos errores.
Estoy aqui en México (no Méjico) con muchos profesores del español como segunda lengua. En México la cultura es de hablar correcto, incluir cada "s" en la pronunciación. Algo que en España y otros paises esta muy incomun.
Veo como se desarrolla el spanglish en EU pero tambien aqui en México encuentro a hablantes nativos del español que hablan esta mezcla.
Soy holandés, aunque pequeño el area de hablantes nativos, existe una RAE holandés para Holanda, Belgica y Surinama. Hace unos 10 años introdujeron la nueva gramatica.
El holandés tiene mucho influencia del inglés, tanto como vocabulario que la estructura de una prase. Y no creo que esto termine.
El francés esta bastante protegida por su propio version de RAE, aun asi el inglés avanza.
Ahora con tanto migracion a EU, la amenaza del spanglish no se debe tomar tan tranquilo. Ya que por lo menos aqui en México empieza a ser una manera como para distinguirte del pueblo. (No se preocupen, no son gente con educacion de lenguaje) O sea, sí se escucha horible, pero aun así hay gente que habla así.
Opino que el intento de la RAE y los demas organizaciones se debe ver desde un punto de vista mas bien cultural. Algo como que ya despues de 200 años podremos hablar al nivel de igualdad con España, superar un poco la era de ver a España como conquistador.
Tener un verdadero español estandar es algo del futuro. Y habria que tomar la decision todavia para construirlo. Porque en este momento el español estandar es el castillano. Y los latinos trabajando en Europa necesitan traducir al español de españa si quieren trabajar. Y aunque hay muchas coincidencias en las 25 (un decir) versiones del español en el mundo, dichos hasta estructuras gramaticales suelen ser muy distintos a lo del castillano.
Desde mi punto de vista, nunca habra un español verdadero estandár. Los diferentes versiones del español en cada pais tiene su base en su propia cultura. Buen ejemplo es el uso del diminutivo aqui en México. O el uso de la letra "x" en lugar de "j". O mas importante aún, pronunciar cada letra porque la cultura mexicana es muy clasista. Si tiene educación no dice cosas como pecao, sino peScaDo. Bueno, la discusion no va sobre la lengua hablada, sino la lengua escrita.
Quizas la respuesta se da con la pregunta: se require un español estandár para hacer el trabajo del traductor o mejorar la comunicacion entre todos los paises que tienen el español como lengua oficial? Si la respuesta es no, entonces "la nueva gramatica" solamente es el primer paso para protogernos contra el "amenazo" del inglés, o mas bien el "spanglish" y no se debe ver como amenaza del castillano o el uso del acento o de un verbo regular de haber.
La verdad, una lengua evolua, si es por cultura o por una RAE. Por medio de los RAEs podriamos manejar la evolucion un poco pero no desde un punto de vista iberia, sino qúe es que no queremos como evolua el español? y eliminar estos detalles en cada pais hispanohablante, y no he leido ni una palabra todavia de la nueva gramatica española, pero creo que hicieron exactamente una mezcla y la RAE sigue siendo la organizacion principal: el castillano junto con los usos del castillano en LA. Es un intento de mantener el español, mas bien, castillano. Antes que en 500 años más en el futuro el español se llamara: spanglish. ▲ Collapse
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| Gracias, Claudia... | Dec 16, 2009 |
Claudia Alvis wrote:
En América habemos muchas personas de habla culta y que no hemos sido víctimas de ningún fallo del sistema educativo, que usamos muchas palabras y expresiones que jamás escucharías en España. Después de todo, llevamos 500 años usando el idioma y eso no es poco.
[Edited at 2009-12-11 17:18 GMT]
En efecto, la pregunta sería ¿"norma culta" de quién? ¿"Norma culta" en dónde? Que en España no sea "culta" una norma, no quiere decir que en otras latitudes hispanohablantes tampoco lo sea o viceversa. Pero esto por lo regular es difícil explicárselo y hacérselo entender a quienes tienen como referencia el habla hispana de un solo país.
El siguiente es un párrafo bastante iluminador del artículo de José G. Moreno de Alba que cita el mismo Narcis:
"La forma habemos, de primera del plural, se empleó mientras el verbo conservó su sentido de 'tener’ (habemos dinero = tenemos dinero). Cuando dejó de usarse haber como 'tener’, desapareció también la forma habemos. Hoy, en los tiempos compuestos, sólo empleamos hemos (hemos cantado, hemos venido...). Por tanto, puede decirse que hace siglos que desapareció del español la forma habemos. No deja por ello de ser particularmente interesante que los hablantes del español moderno hayan recuperado, resucitado podría decirse, esa forma extinta (habemos) para construir enunciados como los ya explicados (habemos varios que no pensamos así), dejando la forma hemos para los tiempos compuestos, donde no interviene la forma habemos. Algunos lingüistas explican el concepto de pauta general como la totalidad de hábitos lingüísticos de los hablantes de una lengua en un momento determinado. Podemos, por tanto, decir que la forma habemos estuvo por una época dentro de la pauta general de la lengua española; en seguida quedó fuera de esa pauta por mucho tiempo y, recientemente, ha vuelto a entrar a ella, con una función muy particular."
Nótese eso de los hablantes del español MODERNO. Me parece que lo anterior se conoce como evolución de las lenguas. Se "recuperó" este uso porque era necesario. Porque no hay otra manera BREVE de decir que "hay" algo en lo cual el propio hablante está incluido. ¿Cuánto tiempo va a tardar la RAE en reconocer este uso, al parecer predominante en México? Eso no se sabe, pero de que seguirá usándose, en los medios, en la literatura y en el "habla informal", de eso no cabe duda, sea o no norma culta en España y para la RAE. ¿Será que los mexicanos (y otros latinoamericanos) somos muy creativos, pero muy incultos?
[Edited at 2009-12-16 01:45 GMT]
| | | | | Elegir unas referencias y aprender a justificar decisiones | Dec 16, 2009 |
Aguas de Marco wrote:
El siguiente es un párrafo bastante iluminador del artículo de José G. Moreno de Alba que cita el mismo Narcis:
Puestos a citar, citemos también la conclusión del artículo:
«En resumen: se trata de un fenómeno propio de la lengua hablada o de la escrita informal, de origen relativamente reciente, y característico del español de algunos países americanos, entre los cuales parece destacarse México.»
Aguas de Marco wrote:
Porque no hay otra manera BREVE de decir que "hay" algo en lo cual el propio hablante está incluido.
Tomando la frase de Claudia:
En América habemos muchas personas de habla culta y que no hemos sido víctimas de ningún fallo del sistema educativo...
Tenemos:
En América hay muchas personas de habla culta y que no hemos sido víctimas de ningún fallo del
sistema educativo... (Cuatro letras menos que habemos y queda claro que estamos incluidos).
Y si se quiere hacer explícita la inclusión:
En América somos muchas las personas de habla culta que no hemos sido víctimas de ningún fallo del sistema educativo... (Mismas letras que habemos, incluyendo el «las» y quitando el «y»).
Y puestos a saltarnos reglas, nos saltamos solo una:
*En América hemos muchas personas de habla culta y que no hemos sido víctimas de ningún fallo del
sistema educativo... (Tres letras menos que habemos, para que sea más «breve» y «moderno», creatividad catalana).
Aguas de Marco wrote:
En efecto, la pregunta sería ¿"norma culta" de quién? ¿"Norma culta" en dónde? Que en España no sea "culta" una norma, no quiere decir que en otras latitudes hispanohablantes tampoco lo sea o viceversa. Pero esto por lo regular es difícil explicárselo y hacérselo entender a quienes tienen como referencia el habla hispana de un solo país.
Soy muy consciente de que hay expresiones y fenómenos en otros países de habla hispana totalmente diferentes que las que se usan en otros países. Tampoco tengo que irme tan lejos: dentro de mi país también existen esas diferencias. En España también hay gente que usa «habemos» con ese sentido. Así que no es un problema de incomprensión hacia el habla de otros países, al menos te aseguro que yo no lo tengo y no esa la razón por la que afirmo que «habemos» no pertenece al habla esmerada.
Creo que uno de los problemas viene de la primera intervención que abrió este foro, que hablaba de «problemas educativos» de la gente que usaba estas formas, expresión que yo no comparto en absoluto, porque viene a decir que los que no usan la norma culta son unos incultos e ignorantes. Es un problema similar al de la diferencia entre lengua y dialecto. Definiciones erróneas durante muchos años, que afirmaban que la lengua nacía entre las personas cultas y que el dialecto surgía entre las incultas y que por tanto no servían como lengua de cultura (he llegado a leer eso) han llevado a que hoy muchos se sigan ofendiendo al referirse a su variedad como «dialecto».
Para mí, son mejores las definiciones de popular y esmerada. Cuando hablamos de registro culto me refiero a aquel que está documentado y que sigue ciertas normas y referencias. Para que estas normas no sean totalmente arbitrarias, meros listados de reglas y excepciones impredecibles, se buscan mecanismos para intentar encontrar ciertas pautas. Uno de ellos es la gramática. Y a veces nos damos cuenta de que ciertos aspectos del habla popular no se avienen con esa lógica. Cuando un dequeísta dice «tengo miedo que pase algo» no tenemos problemas para entenderlo, pero cuando sustituimos la subordinada sustantiva por un pronombre y obtenemos «tengo miedo esto» nos damos cuenta de que algo falla. En el habla popular, esto no supone mayor problema, pero a la hora de justificarlo desde el punto de vista gramatical, sí que lo es. De ahí que se pueda decir que es más esmerado decir y sobre todo escribir «tengo miedo de que pase algo».
Desde el punto de vista del que elabora las reglas, se puede decidir que esto no se acepta, o se puede añadir como excepción, o modificar totalmente la gramática para acomodarlo. Dependerá del esfuerzo que suponga justificar esa inclusión y de lo implantada que esté la forma entre los hablantes. Algunas de estas expresiones gramaticalmente extrañas («a por», leísmos, «nomás», etcétera) ya las han aceptado las academias, generalmente explicando por qué; otras (gerundio de posterioridad, laísmo, «habemos»), no.
Así que si se elige tomar como marco de referencia las normas de las academias (así, en plural, incluida la mexicana) podemos concluir no se acepta «habemos» en este registro. Si se deciden usar otras reglas (yo por ejemplo para mayúsculas y aspectos de tipografía no sigo los criterios de la RAE, sino otras obras, especialmente las de Sousa), conviene comunicárselo a la otra parte para que sepa qué esperar.
Y si se decide tomar un criterio personal no documentado, o que contraviene las normas, conviene estudiarlo bien y armarnos de razones, para como mínimo poder dar una justificación bien argumentada, que es lo que eché en falta en las intervenciones que defendían la corrección del «habemos». Con el «todo el mundo lo hace» nunca conseguimos convencer a nuestras madres, y con el «ah, es que en mi casa jugamos así» (con casa refiriéndome a cada uno, no a países, ojo) lo único que conseguimos fue convertir apacibles tardes de domingo en discusiones acaloradas sobre cuánto se avanza al comerte una ficha del parchís.
Un saludo,
Narcís
[Edited at 2009-12-16 09:30 GMT]
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