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Off topic: Nueva gramática para el mundo hispanohablante - RAE
Thread poster: radruz

radruz  Identity Verified
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Dec 11, 2009

Hola a todos:

Hace unos pocos días publiqué una entrada en este foro sobre el Español LA (latinoamericano) hablando de por qué se lo denomina LA cuando cada país tiene sus diferencias características.
Hoy he podido encontrar en varios periódicos españoles el anuncio a bombo y platillo de la “Nueva gramática para el mundo hispanohablante” de la RAE y, viendo varios ejemplos de las novedades que esta trae, la verdad es que me ha dejado bastante mal sabor de boca.

Tengo unas cuantas preguntas acerca de esta “nueva gramática” que, al ser la nueva normativa, cuenta como Biblia para traductores y correctores. He visto unas cuantas entradas que como lingüista y traductor no dejan de sorprenderme y que se las quiero presentar en forma de preguntas:

1) El concepto de “Nueva gramática para el mundo hispanohablante”, subrayando “hispanohablante” ¿A qué se debe? Doy por hecho que cualquier aclaración que aquí se haga sobre los usos del español en países LA es más a titulo informativo que otra cosa.
2) Veo que han incluido la forma verbal “habemos” por ser de uso común (soy español y no recuerdo haberlo oído nunca). Los verbos tienen una flexión verbal establecida y, sin querer pecar de purista, me parece los fallos del sistema de educación no deberían reflejarse aquí. Es mi opinión, pero corríjanme si creen que me equivoco.
3) “Evacúan” sin acento ortográfico. Tal cual lo he escrito, lo más curioso es que Word me marca la forma que para mi es correcta como un error. Me gustaría saber a qué se debe el que hayan incluido esta excepción, no es que esté en contra, hay otras muchas palabras que son “correctas” con o sin tilde, pero ¿a que se debe y por qué deciden incluirlas? ¿Se basan en algún dato estadístico?

Estas son algunas de las cosas que he podido encontrar en la red y que me han llamado mucho la atención. Que referencias usan ustedes en los países LA, en España lo que dice la RAE es palabra de Dios, aunque muchos expertos prefieren otras fuentes que a su parecer son mucho más fidedignas.


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xxxAguas de Mar
Mi opinión muy personal... Dec 11, 2009

radruz wrote:
Tengo unas cuantas preguntas acerca de esta “nueva gramática” que, al ser la nueva normativa, cuenta como Biblia para traductores y correctores. He visto unas cuantas entradas que como lingüista y traductor no dejan de sorprenderme y que se las quiero presentar en forma de preguntas:
Estas son algunas de las cosas que he podido encontrar en la red y que me han llamado mucho la atención. Que referencias usan ustedes en los países LA, en España lo que dice la RAE es palabra de Dios, aunque muchos expertos prefieren otras fuentes que a su parecer son mucho más fidedignas.

No sé si sepas que este es un tema que ha causado mucha polémica en estos foros. Con una simple búsqueda del término "RAE" puede uno darse cuenta de las opiniones encontradas.

Hay traductores y personas para quienes el DRAE es la biblia, y tienen todo mi respeto. Pero habemos (ojo, use habemos; para mí, es correcto) otros para quienes no lo es. La mayoría de los que conozco que opinan como yo, no son españoles (aunque conozco por lo menos uno que dijo que el DRAE es más útil para nivelar las patas de una mesa). Para mí, la RAE es buen punto de partida y de referencia, pero hasta ahí.

El motivo principal por el que para mí el DRAE no es la biblia, es el uso. Por ejemplo, por más que la norma que fije el DRAE como primera opción sean las comillas latinas, en México (y en Estados Unidos) no se usan, así que sencillamente no puedo usarlas. Los clientes preguntan: ¿qué símbolo es este? Como este, hay mil ejemplos más.

Por más que la RAE asegure que consulta y confiere con las academias de la lengua de todos los países hispanohablantes, se sigue percibiendo su "iberocentrismo". Coincido en que hay muchas otras fuentes igualmente fidedignas, más ricas, menos dogmáticas y más abiertas a las influencias del español que no sea de España. En lo personal me gusta mucho el Diccionario Vox del uso del español de América y España. Para mexicanos, el Diccionario del español usual de México, de Lara, es también un recurso excelente.

La misma RAE no se pone de acuerdo en sus reglas. En el año 2000 causó una soberana confusión diciendo primero que lo correcto era decir "del 2000", luego dijo que lo correcto era "de 2000" y al final decidió que ambas formas eran correctas. El DRAE dice que lo correcto es "membresía", mientras que el DPD dice que esa grafía es errónea y debe ser "membrecía"; total, que ni ellos mismos saben lo que dicen o lo que quieren. Para los que argumentan que el idioma requiere de un órgano rector, está el ejemplo del inglés que ha sobrevivido sin órgano rector, sin problemas y con todas sus variantes durante varios siglos.

Y por último está el aspecto sociopolítico de la RAE como institución, que muchas personas prefieren ignorar, pero que yo no puedo dejar de tomar en cuenta. Está financiada principalmente por grupos privados españoles que han sido más o menos explícitos en su deseo por fomentar a escala mundial un español "homogéneo", que por supuesto debería homogeneizarse de acuerdo con el español de España y no de otras regiones. La participación femenina en la Academia es mínima (la última vez que consulté, de 44 miembros solo 4 eran mujeres y faltaban dos miembros por designar) y las posturas sociopolíticas de algunos de sus miembros, desde mi personal punto de vista, son muy cuestionables. Para mí, la Academia parece un “Club de Tobi” (el club de solo varoncitos de la historieta de “La pequeña Lulú” que establecía reglas conforme las iba necesitando).

En conclusión, definitivamente la Academia ha tenido muchos méritos y sigue teniendo algunos, pero creo que está muy rezagada y que le queda un largo trecho por andar para integrar (si es que en verdad lo desea) el español y a los hispanohablantes de todas las regiones del mundo.


[Edited at 2009-12-11 11:51 GMT]


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ICL  Identity Verified
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Artículo de blog relacionado Dec 11, 2009

Hola Radruz:

Interesante todo lo que planteas. Como habrás visto por los temas que aparecen en este foro español, definitivamente la lingüística y los temas relacionados (sobre todo la RAE) se debaten con cierta frecuencia.

Desafortunadamente no me da tiempo (de momento) de comentar algunas de tus preguntas, muy agudas en general, pero solamente quería aprovechar para invitarte (a ti y a todos los que visitan el foro español) a la "multientrevista" que acabo de terminar de publicar en mi blog, bastante relacionada con todo lo que planteas. Como verás si la lees, hay opiniones para todos los gustos.

Aquí dejo el enlace:

Diálogo interprofesional: expertos en lengua española (de América Latina y España) hablan sobre una lengua materna común

Aprovecho para desearte a ti y a todos un feliz finde.

Saludos,

Ivette


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Narcis Lozano Drago  Identity Verified
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Reflexión Dec 11, 2009

Aguas de Marco wrote:

Pero habemos (ojo, use habemos; para mí, es correcto) otros para quienes no lo es.



Me parece muy bien que «haban» gente como ustedes que consideren que debe existir un verbo haber que se conjugue como regular, y que se emplee en los casos en que este se usa como personal.

Pero «habo» yo, y me atreveré a decir que «haberán» más personas a las que les cueste entender qué razones «haben» para que dicho uso se limite a la primera persona del plural del presente.

¿«Habe» algún motivo especial? Yo creo que no lo «habe», y por tanto creo correcta la postura de dejarlo fuera de la norma culta, y dejarlo junto al «constestastes», al «quedémosnos», a las «almóndigas», y al «arrevolverse»: mencionados, indicando que «habe» gente que lo usa, que es propia del habla popular, pero al mismo tiempo aclarando que no es propio su uso fuera de ese registro, puesto que con la gramática en mano creo que «haberían» muchos problemas para justificar su existencia.

Un saludo,

Narcís


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Claudia Alvis  Identity Verified
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Una soportadora de la academia aqui en USA Dec 11, 2009

Quiero decir, una partidaria de la Academia aquí en los Estados Unidos.

En mi opinión, el papel de la Academia es fundamental para proteger el castellano, no solo en España o Latinoamérica, y no solo entre las personas de cierto nivel cultural. Si bien en todos los países hispanohablantes ha habido barbarismos que han terminado entrando al DRAE o que se han terminado aceptando por cuestiones de uso, en los EE. UU. los barbarismos (y las barrabasadas) son prácticamente la regla general; de hecho, el título que he usado (una soportadora de la academia aqui en USA) sería lo más normal.

Personalmente no estoy de acuerdo con los colegas que creen que lo que dice la Academia es opcional; aunque hay una diferencia entre las reglas gramaticales por un lado y el uso de vocablos, regionalismos, etc., por el otro. Tampoco estoy de acuerdo en que hay que "democratizar" el idioma para que la gente pueda entenderlo mejor. Lo que ocurre en los EE. UU. es un caso extremo, pero en muchos otros países, hay ciertos usos que también son inaceptables.

La Academia está muy lejos de ser perfecta, pero está mucho más lejos de ser innecesaria. Y el hecho de tomar en cuenta el español de América, es una buena decisión. Que en España se hable de una forma, no quiere decir que ese español sea la única forma correcta. En América habemos muchas personas de habla culta y que no hemos sido víctimas de ningún fallo del sistema educativo, que usamos muchas palabras y expresiones que jamás escucharías en España. Después de todo, llevamos 500 años usando el idioma y eso no es poco.

[Edited at 2009-12-11 17:18 GMT]


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radruz  Identity Verified
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RAE Dec 11, 2009

Hola todos:

Muchísimas gracias por los comentarios, oír las opiniones de otros es siempre enriquecedor. No me lo había planteado mucho, pero con lo del tema del “habemos” di por hecho que se había introducido por ser de uso común en España, por eso me extraño, ya que no lo había oído nunca. Gracias al comentario de Claudia entiendo que es de uso común en los países LA (corríjanme si me equivoco), aún así estoy de acuerdo con Narcis, creo que introducir un cambio en ese verbo crearía más confusión que otra cosa, ¿qué opinan?
Lo que si me extraña es que palabras de uso común y que son prestamos muy extendidos, como la palabra “shock” o el verbo “cliquear” no se incluyan aunque otros diccionarios y el uso general si lo contemplen. Realmente no conozco el sistema por el cual se decide introducir una palabra en el DRAE pero creo que algunas veces es demasiado lento y otras veces desafortunado.
También quiero decir que estoy totalmente de acuerdo con Claudia y su opinión acerca del papel que cumple la RAE como autoridad en lo que al Español se refiere y creo que compararlo con el Inglés y su falta de instituciones reguladoras no es acertado ya que la realidad de los dos idiomas es bien distintas, ¿qué opinan al respecto?


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Tomás Cano Binder, BA, CT  Identity Verified
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¡Menos mal que tenemos a la RAE! Dec 11, 2009

Si no, ¡vaya «usté» a saber a quién tendríamos que criticar! La RAE encaja a la perfección con el patrón de instituciones criticables según el canon actual: no tienen el mismo número de hombres y mujeres, se atreven a documentar desde España para todo el mundo hispanohablante --¡oh, gran pecado!-- y además recibe el apoyo económico de instituciones financieras --la conspiración está servida--.

¡Menos mal que tenemos a la RAE para meternos con alguien cuando estamos cabreados!


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radruz  Identity Verified
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Hola Tomas Dec 11, 2009

No se trata de criticar lo que haga o deje de hacer la RAE si no de entender por qué hace lo que hace y que opiniones despierta en hispanoblantes europeos y de los países de LA.

Hay que tener en cuenta que, al fin al cabo, nuestras traducciones son en gran parte un producto más dirigido a un publico variado y es interesante saber que opinan profesionales que trabajan con grupos concretos, ya sean españoles, argentinos, peruanos o de cualquier otra nacionalidad.

Estoy seguro de que las instituciones clave en el español de todos los países LA también reciben críticas de vez en cuando y criticar, si es de manera constructiva, es siempre positivo.


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Walter Landesman  Identity Verified
Uruguay
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evacuan Dec 11, 2009

radruz wrote:

2) Veo que han incluido la forma verbal “habemos” por ser de uso común (soy español y no recuerdo haberlo oído nunca). Los verbos tienen una flexión verbal establecida y, sin querer pecar de purista, me parece los fallos del sistema de educación no deberían reflejarse aquí. Es mi opinión, pero corríjanme si creen que me equivoco.
3) “Evacúan” sin acento ortográfico. Tal cual lo he escrito, lo más curioso es que Word me marca la forma que para mi es correcta como un error. Me gustaría saber a qué se debe el que hayan incluido esta excepción, no es que esté en contra, hay otras muchas palabras que son “correctas” con o sin tilde, pero ¿a que se debe y por qué deciden incluirlas? ¿Se basan en algún dato estadístico?



Sin entrar en el fondo de la discusión:

2) "Habemos" es correcto y como dice Claudia, habemos muchos que la hemos usado toda la vida.

3) "Evacuan" es la forma correcta, aunque es de uso común (pero aún incorrecto) decir "evacúan".
Recuerdo una campaña realizada hace más de 25 años por el Ministerio de Cultura de Uruguay que se llamaba "Hablemos correctamente nuestro idioma". Cada semana tomaba palabras que se utilizaban comúnmente en contextos equivocados o con grafía errada y difundía la explicación correspondiente.

La que recuerdo bien es "evacuo", porque para mí como para muchos lo correcto era "evacúo". Allí aprendí que esta era una excepción a la regla de conjugación de verbos como "actuar" y debe decirse "evacuo", "evacuan".

Así que esto que tú ves de la RAE no es de ahora, aunque sea poco conocido.

Saludos,



[Edited at 2009-12-11 20:05 GMT]


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Aradai Pardo Martínez  Identity Verified
Mexico
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Evacuan Dec 12, 2009

Como dice Walter (perdón, pero no logré citarlo en otra ventana):


3) "Evacuan" es la forma correcta, aunque es de uso común (pero aún incorrecto) decir "evacúan".
Recuerdo una campaña realizada hace más de 25 años por el Ministerio de Cultura de Uruguay que se llamaba "Hablemos correctamente nuestro idioma". Cada semana tomaba palabras que se utilizaban comúnmente en contextos equivocados o con grafía errada y difundía la explicación correspondiente.

La que recuerdo bien es "evacuo", porque para mí como para muchos lo correcto era "evacúo". Allí aprendí que esta era una excepción a la regla de conjugación de verbos como "actuar" y debe decirse "evacuo", "evacuan".




Igual para mí y, si no me equivoco, es lo mismo para licuar: lícuan.

¡Saludos a todos los hispanohablantes!

¡Y que viva la Ñ! jeje

[Edited at 2009-12-12 00:19 GMT]


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Narcis Lozano Drago  Identity Verified
Spain
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No «habemos» Dec 12, 2009

Walter Landesman wrote:

2) "Habemos" es correcto y como dice Claudia, habemos muchos que la hemos usado toda la vida.


Discrepo. También muchísima gente (y muy culta) dice «habían muchas personas en la plaza» en vez de «había muchas personas en la plaza», o «quedémosnos con el tema» en vez de «quedémonos con el tema», o hablan con «queísmo» o «dequeísmo», y no por ello estos fenómenos forman parte del registro culto, porque son inconsistentes con la gramática.

No he podido echar mano aún de la nueva gramática (ahora estoy en el extranjero), sólo he visto el articulito de marras, y lo cierto es que novedades veo muy pocas. Por lo que dice allí de habemos deduzco que se mantendrá lo mismo que se decía en el DPD: es propio del habla popular, no de la culta (o usando la expresión que suele aplicar la RAE en estos casos, del «habla esmerada»). ¿Las razones? Aparte de que porque si fuera correcto también lo sería el texto que he escrito arriba, si a alguien le interesa el tema puede leer este completo artículo (escrito por un mexicano, para que no se diga que el tema es iberocentrista):

www.fondodeculturaeconomica.com/obras/suma/r3/buscar.asp?idVocabulum=1412&starts=H&word=habemos%20varios%20que...

Y la normativa RAE (en el DPD) sí que acepta los dos modelos para evacuar (y también para adecuar, colicuar, licuar y promiscuar). Por cierto, que en el DRAE del 2001 se llegaba a presentar (incomprensiblemente) sólo como válida la conjugación con diptongo para evacuar: evacúo. Creo que este es el motivo por el que el corrector de Word solo acepta esta forma.

Un saludo,

Narcis

[Edited at 2009-12-12 03:44 GMT]


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Rosina Peixoto  Identity Verified
Uruguay
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Diptongos, hiatos e impersonales Dec 12, 2009

Cuando la RAE aceptó que los verbos "licuar, adecuar, evacuar y promiscuar" podían acentuarse en la "u" al ser conjugados, pasó por alto dos reglas ortográficas:

1- los verbos terminados en "uar", precedidos por "c" o "g" no se acentúan al conjugarlos.

2- las palabras graves terminadas en vocal no llevan tilde (licuo, evacuo, adecuo, promiscuo).

¿Alguna vez hemos dicho "averigúo" o "apacigúo"?

Personalmente los uso sin tilde.

Ya que la gramática es normativa, debería ajustarse a la norma y tener cierta coherencia. Si los hablantes quieren hacer uso del idioma a su antojo, tienen su derecho, pero sabiendo que hay determinadas reglas que se aplican a todos los que hablan el mismo idioma.


"Habemos" es incorrecto porque el verbo "haber" es impersonal y se conjuga solo en 3a. persona del singular. Al ser impersonal carece de sujeto, solo tiene complemento directo. "Hubo varios accidentes el mes pasado". NO: Hubieron varios accidentes el mes pasado.

Si se refiere a la 1a. persona del plural del presente de indicativo, es "hemos".

Con el significado de "somos o estamos": "habemos muchos hispanohablantes en el mundo", no es correcto. Somos muchos hispanohablantes en el mundo.

Veo que los señores de la RAE están muy permisivos con nuestro idioma:

(La Nueva Gramática) "Está llamada a "iluminar la realidad" de los hispanohablantes", manifestó por su parte el director de la RAE, Víctor García de la Concha.

"Mi mayor deseo sería que esta gramática llegase al pueblo y se fundiera con él, porque, en definitiva, el pueblo es el verdadero dueño de la lengua", dijo también, desde la distancia y gracias a las nuevas tecnologías, el escritor español Miguel Delibes.

Me pregunto cómo nos ponemos de acuerdo los traductores, ¿está todo permitido ya que todos somos los dueños de nuestra lengua?

Buen fin de semana.

Saludos

Rosina


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Gemma Sanza Porcar  Identity Verified
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Habemus..., oremus... Dec 12, 2009

Hola a tod@s:

No he tenido la ocasión de consultar la nueva obra. Se la he pedido a Papá Noel. Así es que a finales de mes tendré una visión del tema mucho más completa.

Pero yo me pregunto, ¿acaso este habemos no será el latín habemus, es decir, tenemos, que tan de moda estuvo hace no más de 50 años cuando la misa se cantaba en latín, y que fue de las primeras cosas que reimplantó Benedicto XVI?

Yo si que he oído desde pequeña y aún ahora, aunque ya con cierto tono de broma, el habemus y el "habemos", pero no como inflexión verbal del verbo haber, sino como calco del latín tenemos: habemus Papa, habemus corpus cristi, etc..

Y por cierto, en el DPD no aparece.

Un abrazo y buen fin de semana.

Gemma


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radruz  Identity Verified
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general Dec 12, 2009

Hola todos:

Veo que el caso de “habemos” y “evacúan”, que el DRAE online no contempla en su versión online, crea controversia.

En ambos casos estoy de acuerdo con Rosina, creo que “habemos” no tiene sentido gramaticalmente y que “evacúan” con tilde tampoco, además el DRAE online lo tiene registrado sin tilde. Por alguna razón creo que en España, por lo menos, es de uso común con tilde y así se puede encontrar en otros diccionarios, eso si, otros diccionarios registran las dos variantes.

Ahora me planteo lo siguiente, si “evacúan” no tiene sentido, gramaticalmente hablando, y se contempla en el DRAE (repito que yo no lo he encontrado en la versión online) por ser de uso común en España, ¿Qué sentido tiene que el DRAE pretenda excluir una realidad extendida en los países LA como puede ser el “habemos”? En este caso creo que debería ser más coherente con las normas, porque si pretende servir de guía para hispanohablantes en general, no deberían primar unos usos sobre otros basándose en el origen del uso y, si así es, creo que debería renunciar a intentar abarcar todo el mundo hispanohablante porque esta claro que no logra reflejar la riqueza de la realidad lingüística en su totalidad. ¿Qué opinan al respecto? Me da la impresión (corríjanme si me equivoco) que la RAE pretende estar dirigido a todo el mundo hispanohablante y no sólo a España.

En este foro veo que están participando profesionales de distintas nacionalidades de habla hispana, ¿sería mucho pedir que postearan sus diccionarios de referencia, que no sea el DRAE? Si tiene versión online mejor, creo que sería muy enriquecedor para todos, ya que podríamos aprender muchísimo, al menos yo lo estoy haciendo y creo que eso es lo importante en este foro.

Muchísimas gracias por colaborar, todos han hecho posible el dicho de “no irse a la cama sin aprender algo nuevo”

¡Feliz fin de semana!

Rafael


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Cedomir Pusica  Identity Verified
Serbia
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Member (2009)
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¿Está seguro? Dec 12, 2009

Narcis Lozano Drago wrote:

También muchísima gente (y muy culta) dice «habían muchas personas en la plaza» en vez de «había muchas personas en la plaza»...


Yo pienso que lo correcto sea la primera frase en todos casos. Puede ser que mezclan "habían mucha gente" con "había mucha gente", pero tengo que admitir que no he oído núnca el error éste y tampoco español es mi lengua materna...

Saludos


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