| Pages in topic: [1 2] > | Off topic: El Pretérito Perfecto ¿se cayó de las Carabelas de Colón? Thread poster: Aurora Humarán (X)
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Aurora Humarán (X) 
Argentina
Local time: 22:02
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Como sé con qué bueyes estoy arando doy por descontado que se cuestionan muchas cosas del idioma. Esa curiosidad que tantas veces comentamos y que, si no la comentamos explícitamente (tal vez porque ya ni siquiera la cuestionamos), sería llamativa para algún no traductor que entrara al querido foro y nos viera debatir horas y días sobre si “y/o” es correcto, sobre regionalismos, gentilicios, eufemismos y todas esas cosas que conforman “nuestro” mundo.
Uno de los temas ... See more Como sé con qué bueyes estoy arando doy por descontado que se cuestionan muchas cosas del idioma. Esa curiosidad que tantas veces comentamos y que, si no la comentamos explícitamente (tal vez porque ya ni siquiera la cuestionamos), sería llamativa para algún no traductor que entrara al querido foro y nos viera debatir horas y días sobre si “y/o” es correcto, sobre regionalismos, gentilicios, eufemismos y todas esas cosas que conforman “nuestro” mundo.
Uno de los temas que siempre me habían intrigado (deducirán, por el tiempo de verbo que utilicé, que ya no me intriga más) es la diferencia entre el Pretérito Simple y el Pretérito Perfecto. Bueno, no tanto la diferencia, como otras cuestiones referidas al uso.
En las Octavas Jornadas de Normativa del Español a las que asistí el fin de semana pasado (de paso confieso que cada vez que salía a un recreo pensaba “voy a aumentar mis tarifas otra vez, ¿qué es esto de estar un domingo de sol radiante acá, dale que te dale a la capacitación, después de tantísimos años de experiencia, no debería reclinarme feliz y conforme? No, obvio que no, pero...entonces ¡que paguen esto mis clientes!….ufff…me estoy volviendo demasiado materialista :- ) ) bueno, decía: una de las lingüistas que disertaron venía de la provincia de Salta y habló de un tema muy interesante: la defensa de las propias variedades del idioma, ya no el español en el mundo de las otras lenguas, sino de las variedades dentro del español de Argentina. ¿Se entiende? Bueno, en breve, explicó que “se espera ” que los periodistas salteños (Salta es una provincia del noroeste argentino) “oculten” su acento salteño carácterístico tan típico (y tan lindo) cuando hablan en radio. Ellos deben pronunciar la “rr” como “corresponde” y no con el arrastre habitual en esa región.
Como a todos, me pareció realmente triste, ¡tener que forzar la propia pronunciación! Yo puedo imitar a una española unos minutos pero …me canso y, fundamentalmente a donde apuntaba la lingüista, actuar así indica que se está teniendo que “ocultar” características fonológicas que no son ni malas ni buenas. Simplemente son.
Hablamos sobre las conjugaciones y ahí me acordé de los pretéritos que me venían persiguiendo desde hace años. Los argentinos estudiamos las conjugaciones en español de España, así repetimos “vosotros tenéis” para luego usar “ustedes tienen”. Es decir nos enseñan lo que luego no usamos.
Y así llego al tema que me interesa: los argentinos estudiamos los dos tiempos de verbo pero usamos sólo uno. Nosotros decimos: “yo fui”, “ella rompió”, “ustedes sacaron” y no decimos: “yo he ido”, “ella ha roto”, “ustedes han sacado”... . Siempre me intrigaba para qué se usa el Pretérito Perfecto, se aprendía pero ¿para qué servía? A repetir como loritos sin entender el por qué.
Pausa durante algunos años de mi vida.
Empecé a estudiar inglés a los ocho años. Por ser la segunda lengua ahí sí, independientemente de que era una enana que mucho no entendía (bah…) nos explicaron eso de las acciones finiquitadas y las acciones del pasado con un efecto en el presente (bueno, ustedes ya saben, no sé para que explico). Y punto. Have y has + el past participle. Bueno, una particularidad más del inglés. Por supuesto me pareció lógico y siempre pude usarlo bien. “I studied” no “significa” lo mismo que “I have studied”.
Recién cuando estudié gramática española en la secundaria me completaron la historia de los dos pretéritos en mi propio idioma ¡entonces en español teníamos los dos tiempos como en inglés! Guau…¿Y por qué no lo usamos los argentinos?
(Pausa hasta hace unos pocos días en que ENTENDÍ el verdadero significado del Pretérito Perfecto.)
Investigué en varios libros y me llevé una sorpresa: el pretérito perfecto se usa en España y EN GENERAL NO SE USA en casi ningún país latinoamericano. Sí lo usan los uruguayos convirtiéndose en una de las pocas pautas que se pueden usar para diferenciar el habla de un argentino del habla de un uruguayo, ya que, por lo demás (y por algún detallecito de entonación que detectan sólo los muy curiosos en estos temas) argentinos y uruguayos, hablamos exactamente igual.
Mucho les agradecería a los colegas chilenos, colombianos, venezolanos, peruanos, mexicanos que cuenten si sus variedades de español distinguen entre los dos pretéritos en el uso oral de la lengua. Creo que en Perú y en Chile sí se distinguen los dos pretéritos.
De todas maneras, sacando las que sean excepciones, parecer ser que se nos cayó el pretérito perfecto con el cruce de las carabelas… Considerando que la primera expedición llegó al Caribe, bien podríamos pensar en el Triángulo de las Bermudas
¿Algún socio-lingüista por ahí? Es obvio que no desaparecieron las acciones que ameritarían un tiempo diferente del Pretérito Simple, ¿por qué no lo usamos? Será porque nuestro idioma se va “achicando”? Es una posibilidad, la famosa pereza que va empequeñeciendo los idiomas. No logro entender por qué unificamos los dos pretéritos de indicativo en uno sólo.
Y acá viene lo más interesante que aprendí leyendo un libro que me partió la cabeza y lo recomiendo de corazón a los colegas. “Biografía de una Lengua”, de editorial LUR (Libro Universitario Regional) y escrito por Enrique Obediente Sosa.
He leído es la forma abreviada del verbo “haber” con su significado “tener”. Es decir que “he leído” quiere decir que tengo (en el presente) lo leído (en el pasado), el español abrevió el verbo, no así el inglés quien, obvio es decirlo, recibió la influencia del HABER como consecuencia de los años de dominio del imperio romano en Gran Bretaña.
Cito el texto:
…”En el latín hablado de la época imperial se constituyó otra perífrasis, de lo más significativa y relevante, que desembocaría en las llamadas formas compuestas del verbo romance. Recordemos que en latín no había sino una única forma para indicar el pasado, fuera éste remoto o reciente: el perfecto amávi se aplicaba tanto a la acción de amar ocurrida años atrás como a la más cercana al presente del locutor. Por otra parte, ya desde la época de Plauto se podía decir hábeo cultéllum comparátum (tengo el cuchillo preparado). Lo que predominaba en frases de este tipo era una idea de posesión ligada al presente. Ahora bien, poco a poco la idea de posesión fue quedando relegada a un segundo plano por el hecho de que el poseedor era la misma persona que había expresado la acción expresada por el participio. Donde primero se dio ese cambio fue en expresiones de orden intelectual, como cógnitum hábeo (tengo sabido). Además, hay que hacer resaltar que la perífrasis con habére podía hacerse con cualquier tiempo, de modo que junto a hábeo comparátum se decía igualmente habébam compartátum (tenía preparado), habui comparátum (tuve preparado); esto pudo incluso ayudar a la evolución de la expresión y de presente ligado al pasado, se convirtió en un pasado ligado al presente, lo que queda manifiesto en la forma española he preparado, por cuanto “he comprado” una casa es perífrasis de la forma original: “tengo comprada una casa”….
 Entonces, el inglés no abrevió y mantuvo el verbo TENER (haber) íntegro: I have bought a house.
Espero que les haya resultado interesante.
Chau, hasta la próxima…
Au ▲ Collapse
| | | | | Gracias Aurora | Nov 20, 2003 |
Muchas gracias Aurora, la explicación de como entró en la existencia el pretérito perfecto es fascinante, y muy útil.
Aquí en México, se usa pero no mucho. Me imagino que pueda ser la influencia de otros idiomas son el español. Soy irlandesa y tenemos modos de expresarnos que vienen de la gramática del idioma irlandés, lo más conocido siendo "do be + gerundio" por ejemplo "I do be watching television" ya que el irlandés tiene dos formas del verbo "to be" y así se hizo costumbr... See more Muchas gracias Aurora, la explicación de como entró en la existencia el pretérito perfecto es fascinante, y muy útil.
Aquí en México, se usa pero no mucho. Me imagino que pueda ser la influencia de otros idiomas son el español. Soy irlandesa y tenemos modos de expresarnos que vienen de la gramática del idioma irlandés, lo más conocido siendo "do be + gerundio" por ejemplo "I do be watching television" ya que el irlandés tiene dos formas del verbo "to be" y así se hizo costumbre distinguir los dos tipos en el inglés.
Un saludo y gracias otra vez ▲ Collapse
| | | | | Mujer, has dado en un clavo ardiente | Nov 20, 2003 |
A mí me enseñaron que el pretérito se usa para indicar algo que ya pasó, mientras que el pretérito perfecto se usa, para indicar que algo que NO se ha acabado en un tiempo verbal que aun dura para el hablante. Por ejemplo:
1) "Yo comí pescado". Ya está, ya me lo comí. Acción terminada. No estoy indicando si lo había comido antes o no.
2) "He comido pescado". Sí, lo he comido antes y quizás lo vuelva a comer o no en el futuro, pero aquí no estoy hablando de un mome... See more A mí me enseñaron que el pretérito se usa para indicar algo que ya pasó, mientras que el pretérito perfecto se usa, para indicar que algo que NO se ha acabado en un tiempo verbal que aun dura para el hablante. Por ejemplo:
1) "Yo comí pescado". Ya está, ya me lo comí. Acción terminada. No estoy indicando si lo había comido antes o no.
2) "He comido pescado". Sí, lo he comido antes y quizás lo vuelva a comer o no en el futuro, pero aquí no estoy hablando de un momento en el tiempo sino de algo que ha pasado en un tiempo largo o corto.
Lo que yo ahora observo es que, por influencia del inglés, se está usando el tiempo perfecto de manera equivocada. Fíjate que ayer mismo vi, en un documento que decía “I have moved across the street…”, la traducción “Me he mudado al frente”. Mi pregunta es, ¿por qué ·"me he mudado” en vez de “me mudé”? Ya la persona se fue de ahí, punto. Distinto sería si esa persona se hubiera mudado al frente de su casa otras veces anteriormente (es decir, algo que ha pasado y quizás vuelva a pasar), pero esto no era lo que se quería decir. Se estaba hablando de una acción ya finalizada. Este tipo de uso del presente perfecto como tiempo pretérito lo veo cada vez más en las traducciones de inglés a español, y confieso que aunque me molesta, me pregunto si debo aceptarlo como algo inevitable del mundo del español inglesado al cual nos movemos vertiginosamente.
En cualquier caso, el Departamento de Español Urgente de la Agencia EFE dice lo siguiente:
pasado (tiempos verbales) :
En la mayoría de las noticias de nuestra agencia el pretérito indefinido (cantó) desplazaba al pretérito perfecto de indicativo (ha cantado), como si ambas formas verbales tuviesen el mismo valor, a pesar de las recomendaciones de nuestro Manual de Español Urgente: "La forma ha cantado debe usarse cuando se refiere a acciones ocurridas dentro de la unidad de tiempo que aún dura para nosotros: El presidente ha inaugurado hoy el curso en la Escuela Superior del Ejército Esta semana ha bajado la bolsa tres enteros En este mes se han impuesto más multas de tráfico que nunca Se calcula que este año ha aumentado en un veinte por ciento el número de turistas Nunca ha faltado a sus deberes Por el contrario, cantó se refiere a una acción realizada en una unidad de tiempo que el hablante da por concluida: El Rey inauguró ayer el curso en la Escuela Superior del Ejército La semana pasada bajó la bolsa tres enteros En el mes pasado se impusieron más multas de trádico que nunca En 1977 aumentó en un veinte por ciento el número de turistas No pudo lograr en vida que se le hiciera justicia Es, pues, falso que cantó/ha cantado se opongan en la proporción "pasado remoto/pasado próximo". Han de distinguirse conforme a la norma expuesta, que es la que adopta la mayor parte de los hispanohablantes. La preferencia por cantó se produce espontáneamente entre gallegos y asturianos, por influjo de las lenguas de sus regiones, que carecen de perfecto compuesto. Se recomienda que se establezca la distinción ajustándose al uso castellano.
(En las noticias dirigidas a Hispanoamérica y dado el predominio de canté a expensas de he cantado en muchos de aquellos países, será admisible emplear el pretérito simple en casos en que la norma culta común requeriría he cantado, aunque ello fuera proscrito por Andrés Bello, y siga rechazándolo la doctrina gramatical más solvente.)".
El problema sigue planteándose y hemos creído necesario buscar alguna fórmula buena para todos en la que se combine el respeto al idioma con las necesidades técnico-informativas.
De lo que se trata es de evitar tanto el dijo hoy, por contradictorio en el tiempo verbal pasado con la acción presente, como el ha dicho hoy, por no adaptarse al tiempo verbal pasado de los periódicos del día siguiente, aunque sí es válido para los medios audiovisuales. Así, para las noticias de la agencia, podría ser satisfactoria la fórmula ecléctica dijo el jueves, que tendría las ventajas, lingüística y técnica, de evitar la contradicción del tiempo verbal con la acción y sólo tener que ser corregida por la redacciones de los medios audiovisuales, que, por otra parte, ya deben rehacer (editar) casi todas nuestras noticias para adaptarlas al lenguaje propio de la radio o la televisión.
En el Diccionario de Español Urgente hay un artículo titulado "Pasado (usos)" en el que se reproducen las advertencias del Manual de Español Urgente respecto al uso indiscriminado de la forma cantó en lugar de ha cantado.
También hemos creído interesante reproducir las explicaciones que Emilio Alarcos Llorach incluye en su Gramática de la Lengua Española: "Consideremos las diferencias y las confusiones entre el pretérito cantaste y el antepresente has cantado. En cuanto al modo, ambos llevan el morfema de indicativo; pero aunque los dos pueden referirse a hechos precedentes al momento de habla, cantase lo hace porque contiene el morfema de perspectiva de pretérito, mientras has cantado con su perspectiva de presente, alude a ellos por su morfema de anterioridad. En otras palabras, las dos formas no se oponen directamente, sino a través del presente cantas: con esa misma perspectiva se opone a este el antepresente has cantado, y por su distinta perspectiva se le opone al pretérito cantaste. Pero es claro que la perspectiva de pretérito y la anterioridad en la perspectiva de presente pueden coincidir en sus referencias y producir la confusión en el uso de las dos formas. Una misma realidad puede designarse con una u otra forma, dependiendo de la perspectiva (temporal o psicológica) que adopte el hablante. Compárense estas dos secuencias: El día 2 se iniciaron las hostilidades Este mes se han iniciado las hostilidades La diferencia de contenido estriba en que se sitúa un mismo hecho, anterior al momento de habla, en dos segmentos temporales diversos: al decir el día dos nos referimos a un segmento temporal en que no está incluido el momento de habla; al decir este mes, en cambio, el inicio de las hostilidades se coloca en un trecho temporal que también abarca el momento en que se habla. Así, un mismo acontecimiento, objetivamente anterior, se expresa, según la perspectiva adoptada, con el antepresente o con el pretérito.
Igualmente, cuando alguien interroga ¿Ha vuelto Juan?, se emplea la forma compuesta, el antepresente, porque el regreso por el que se inquiere puede estar situado en cualquier instante del período que concluye al formular la pregunta; sin embargo, a ella puede responderse "Sí, regresó el sábado", con el pretérito, porque el regreso en sábado indica un momento ajeno a aquel en que se habla. No se trata, pues, de que los hechos comunicados sean más o menos próximos al acto de habla, sino de que, explícita o implícitamente, el hablante los inserte en un período común o ajeno a ese momento. Por ejemplo, si se dice "No ha venido esta mañana" o "No vino esta mañana", ello es consecuencia de que "esta mañana" se considere parte del "hoy" en que se habla o se sienta como opuesto a la "tarde" en que se dice ese enunciado.
El mismo juego de las dos perspectivas se observa si comparamos "Al principio creí que lo habían agarrado a él" (donde hay que interpretar: "ya no lo creo", con perspectiva de pretérito), con "Desde el principio he creído que lo habían agarrado" (con perspectiva de presente porque "sigo creyéndolo". O en este otro ejemplo: "Era uno de los hombres más regulares y más sencillos que he conocido; no coleccionaba nada [...], ni le conocí monomanía alguna", donde el antepresente he conocido implica "hasta ahora", y el pretérito conocí se sitúa en un "entonces" que excluye el presente de la elocución.
En la lengua oral de Galicia y Asturias predomina el uso de la forma cantase sobre el antepresente has cantado, que a veces se utiliza incorrectamente por ultracorrección (por ejemplo, "El año pasado he estado en París", en lugar de estuve); la expresión espontánea coloquial siempre utiliza el pretérito: ¿Comiste ya? por ¿Has comido ya? Este uso también se registra en América: "Yo no sé como no le encontraron hasta ahora... ¡Ahí solito no registraron todavía!, el lugar de han encontrado, han registrado. Por el contrario, se señala la mayor frecuencia del antepresente en las hablas de Madrid y de las zonas andinas de Argentina." ▲ Collapse
| | | | | Sí, ¡muy interesante! | Nov 20, 2003 |
Me hiciste recordar que en la facultad, todos los profesores entraban en la clase con unos cartapacios gigantescos, menos uno. El Profesor Romero, de gramática inglesa: Él traía una hojita tamaño mini, con un cuadrito con flechas de tiempo. Y decía: Hoy vamos a aprender para siempre el "XXXX" y ahí nombraba el tiempo de verbo.
Era tan absolutamente preciso y contundente, que en los 25 años que llevo enseñando inglés (también), no HE DEJADO de usar su cuadrito.
Tenía toda l... See more Me hiciste recordar que en la facultad, todos los profesores entraban en la clase con unos cartapacios gigantescos, menos uno. El Profesor Romero, de gramática inglesa: Él traía una hojita tamaño mini, con un cuadrito con flechas de tiempo. Y decía: Hoy vamos a aprender para siempre el "XXXX" y ahí nombraba el tiempo de verbo.
Era tan absolutamente preciso y contundente, que en los 25 años que llevo enseñando inglés (también), no HE DEJADO de usar su cuadrito.
Tenía toda la razón cuando decía "aprender para siempre". En mi caso, así fue. No hay alumno que se me resista con los verbos: mérito del querido Profesor Romero.
¿Alguien lo tuvo de profesor?
Gracias, Au.
Claudia ▲ Collapse
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mgonzalez (X)
English to Spanish
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| Pues si, se ve que se cayó... | Nov 20, 2003 |
... pero pudo alcanzar a nado las costas de la España peninsular. Siempre me llamó la atención esto, y no sé si puede tener algo que ver con la emigración de Galicia, donde tampoco se usa. Desde el punto de vista español siempre es útil tener un pasado cercano (he ido) y otro más lejano (fui). Creo que en toda Hispanoamérica se usa uno sólo. Saludos. MG.
| | | | Ruben Berrozpe (X)
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| Reflexión un poco off topic | Nov 20, 2003 |
En el pasado, las lenguas se influenciaban unas a las otras a través de las guerras, colonizaciones y ocupaciones de unos pueblos por parte de otros...
Hoy en día, en las partes del mundo en que afortunadamente no sufrimos guerras, las lenguas "hablan entre ellas" a través de la televisión e Internet.
Qué queréis que os diga, francamente yo prefiero la televisión e Internet a las guerras, y si el inglés nos influencia, pues mala suerte, quizá en el futuro sea ... See more En el pasado, las lenguas se influenciaban unas a las otras a través de las guerras, colonizaciones y ocupaciones de unos pueblos por parte de otros...
Hoy en día, en las partes del mundo en que afortunadamente no sufrimos guerras, las lenguas "hablan entre ellas" a través de la televisión e Internet.
Qué queréis que os diga, francamente yo prefiero la televisión e Internet a las guerras, y si el inglés nos influencia, pues mala suerte, quizá en el futuro sea al revés; de hecho tenemos una gran capacidad de resistencia, e incluso al aguerrido invasor colombino somos capaces de birlarle un tiempo verbal en menos que canta un gallo
Pero en fin, fuera bromas, lo que sí que creo es que no siempre estas influencias entre lenguas provocan un empobrecimiento del lenguaje, como es común denunciar por nuestro natural (y habitualmente positivo) instinto de protección cultural. En ocasiones, nos enseñan cosas nuevas e incluso nos iluminan acerca del origen de nuestra lengua o sobre rasgos perdidos de ésta, gracias al distinto grado de evolución que otras lenguas cercanas presentan y gracias también al cuadrito del profesor Romero
Bueno, no quería comentar nada en particular, simplemente se me ha ido (fue) un poquito la olla con el apasionante tema del intercambio lingüistico. Gracias Au por dar pie a la charla en esta salita llena de pretéritos perfectos y no tan perfectos.
Un abrazo.
Rb
[Edited at 2003-11-20 19:09]
[Edited at 2003-11-20 19:09] ▲ Collapse
| | | | | A beneficio de inventario | Nov 20, 2003 |
Extraído de Butt, J. and Benjamin, C., A New Reference Grammar of Modern Spanish, 3d Ed., NTC Publishing Group, 2000
THE PERFECT TENSE
European Spanish differs sharply from French, German and Italian, and broadly resembles English in that the difference between the preterite, “hablé,” and the perfect, “he hablado,” is respected both in written and spoken language. Students of languages in which the difference is blurred or lost in the spoken language must avo... See more Extraído de Butt, J. and Benjamin, C., A New Reference Grammar of Modern Spanish, 3d Ed., NTC Publishing Group, 2000
THE PERFECT TENSE
European Spanish differs sharply from French, German and Italian, and broadly resembles English in that the difference between the preterite, “hablé,” and the perfect, “he hablado,” is respected both in written and spoken language. Students of languages in which the difference is blurred or lost in the spoken language must avoid translating sentences like “j’ai vu hier,” “ich habe ihn gestern gesehen,” “l’ho visto ieri” as “lo/le he visto ayer” (correctly “lo/le vi ayer”). Such misuse of the perfect is sometimes heard in popular Madrid speech.
European Spanish usually uses the perfect wherever English does, but the converse is not true: the European Spanish perfect often requires translation by the English simple past. Moreover, in most of the Spanish-speaking world (Galicia, Asturias, and most of Latin America) the preterite is in fact more common than the perfect, cf., “no vino todavía” (Latin America), “no ha venido todavía” (Spain), “he didn’t come yet” (U.S. English), “he hasn’t come yet” (U.K. English).
THE PERFECT TENSE IN LATIN AMERICA
In Latin America all completed actions tend to be expressed by the preterite tense, more so in some regions than others. The solution is so favored in informal styles in some regions that the perfect tense is rarely heard:
¿Todavía no llegó tu padre?
Aún no salieron del cine
En el curso de los últimos años se lograron notables progresos en ... (Chilean press, quoted in Variedades, 220)
--¿Ya organizaste? – le pregunté. – Sí, ya organicé (A. Mastretta, Mexico, dialogue)
¿Nunca te fijaste en eso?
The use of preterite is especially typical of spoken language in the Southern Cone: the perfect tense is a rarity in Buenos Aires city and is said to sound bookish. However, colloquial usage varies from one region to another. In the spoken language of Bolivia and Perú the perfect is more frequent and its use seems to correspond quite closely to standard European usage. Kany (1970), 201, notes that in popular Bolivian and Peruvian speech one even hears constructions like “he tenido un mal sueño” that in all other regions, including Spain, it would require the preterite.
Lope Blanch describes the situation in spoken Mexican Spanish as follows: the preterite is used (as in many places in Latin America) for all completed actions, however recent: “estudié mucho este mes” (pero ya no lo hago); “no vino” (y ya no vendrá). The perfect, on the other hand, is used for actions that are still continuing or being repeated in the present and for events that may still occur – in t his respect Mexican and European Spanish broadly coincide: “he estudiado mucho este mes” (y todavía lo estoy haciendo); “no ha venido” (pero aún puede hacerlo.”
Mexican Spanish, however, differs from European Spanish in that the perfect is not used to indicate a past action that is still relevant, and would use the preterite (rather than the perfect) in the European sentence: “alguien ha fumado un cigarrillo aquí” (todavía se siente el olor).
Lope Blanch further notes that the perfect may occasionally replace the preterite in exclamations. In this case, it has strong emotional emphasis: “esta mañana llovió mucho” vs. “¡esta mañana ha llovido mucho!
The tendency, mentioned earlier, to use the perfect with a present meaning is taken to extremes further south in Latin America. Kany notes than in colloquial Ecuadorian and southern Colombian Spanish the perfect is used, even in educated speech, as an equivalent to the present tense: “¡Qué piernas gordas ha tenido la Laura!” Kany notes that south from Ecuador, and especially in Argentina, even the pluperfect of ser is locally heard in popular speech with ha present meaning: “¡Qué había sido tarde!” However, these forms, which are very aberrant with respect to normal usage elsewhere, tend to have the special function of expressing surprise. ▲ Collapse
| | | | Rosa Maria Duenas Rios (X)
Local time: 21:02
| Vive la difference ! | Nov 21, 2003 |
Lo único que puedo agregar es que me agrada esta diferencia entre el español latinoamericano y el español de España... ¡me encanta escuchar el acento argentino y a los españoles usar profusamente el pretérito perfecto! No le veo sentido a tratar de ocultar el acento o el "estilo" de hablar de cada país o región... ¡sería tan aburrido si todos habláramos igual!
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Aurora Humarán (X)
Argentina
Local time: 22:02
English to Spanish
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TOPIC STARTER | Diferencias que enriquecen... | Nov 21, 2003 |
Rosa Maria Duenas Rios wrote:
¡me encanta escuchar el acento argentino y a los españoles usar profusamente el pretérito perfecto!
A mí me mata escuchar el acento cubano, también me gusta mucho el modo en que hablan los peruanos.
Volviendo al punto de por qué se perdió (¿ha perdido?) el pretérito en la gran mayoría de los países latinos, me gustaría ahondar más en las razones. El diagnóstico está hecho y confirmado para algunos otros países pero ¿qué motivó esta desaparición?
Hace poquito asistí a una conferencia de un periodista muy ducho en cuestiones idiomática (un defensor sensato del español, digo sensato para marcar la diferencia con los "fundamentalistas"). Él analizaba la desaparición del futuro simple en la Argentina. Otra vez, es muy raro que los argentinos digamos: "mañana iré a tu casa", preferimos "mañana voy a ir". No importa la inmediatez, usamos la forma "ir a" (ejemplo: el año que viene voy a estudiar árabe, en lugar de "estudiaré").
El segundo caso que analizó es esta moda de usar el presente histórico, muy común en los relatos de noticias periodísticas: "a las 10 llega la sospechosa y a las 10.30 suena el timbre"....
Este periodista se planteaba que no tenemos futuro ni tenemos pasado. Una conclusión de tipo sociológica con tintes políticos. Si analizamos lo que comento más arriba es así, pero no creo que haya llegado a una conclusión válida (sí muy atractiva como idea, aunque un tanto derrotista). Creo que vamos achicando la riqueza del idioma en lo que hace a palabras (y esto es bien obvio y muy analizado) pero también en lo que se refiere a tiempos verbales (pretérito perfecto, futuro simple del indicativo, pretérito simple, por ahora...).
Au
[Edited at 2003-11-21 02:39]
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AURORA HUMARAN wrote: He leído es la forma abreviada del verbo “haber” con su significado “tener”. Es decir que “he leído” quiere decir que tengo (en el presente) lo leído (en el pasado), el español abrevió el verbo, no así el inglés quien, obvio es decirlo, recibió la influencia del HABER como consecuencia de los años de dominio del imperio romano en Gran Bretaña. Cito el texto: …”En el latín hablado de la época imperial se constituyó otra perífrasis, de lo más significativa y relevante, que desembocaría en las llamadas formas compuestas del verbo romance. Recordemos que en latín no había sino una única forma para indicar el pasado, fuera éste remoto o reciente: el perfecto amávi se aplicaba tanto a la acción de amar ocurrida años atrás como a la más cercana al presente del locutor. Por otra parte, ya desde la época de Plauto se podía decir hábeo cultéllum comparátum (tengo el cuchillo preparado). Lo que predominaba en frases de este tipo era una idea de posesión ligada al presente. Ahora bien, poco a poco la idea de posesión fue quedando relegada a un segundo plano por el hecho de que el poseedor era la misma persona que había expresado la acción expresada por el participio. Donde primero se dio ese cambio fue en expresiones de orden intelectual, como cógnitum hábeo (tengo sabido). Además, hay que hacer resaltar que la perífrasis con habére podía hacerse con cualquier tiempo, de modo que junto a hábeo comparátum se decía igualmente habébam compartátum (tenía preparado), habui comparátum (tuve preparado); esto pudo incluso ayudar a la evolución de la expresión y de presente ligado al pasado, se convirtió en un pasado ligado al presente, lo que queda manifiesto en la forma española he preparado, por cuanto “he comprado” una casa es perífrasis de la forma original: “tengo comprada una casa”….
Entonces, el inglés no abrevió y mantuvo el verbo TENER (haber) íntegro: I have bought a house.
En este sentido es curioso que el portugués ha mantenido también el verbo TENER en el pretérito perfecto: he comprado uvas = tenho comprado uvas (sin concordancia del participio).
Saludos,
Cristóbal
| | | | Aurora Humarán (X)
Argentina
Local time: 22:02
English to Spanish
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TOPIC STARTER | Lenguas romances | Nov 21, 2003 |
Cristóbal del Río Faura wrote:
En este sentido es curioso que el portugués ha mantenido también el verbo TENER en el pretérito perfecto: he comprado uvas = tenho comprado uvas (sin concordancia del participio).
Saludos,
Cristóbal
Se nota que el portugués (¿el de Portugal o el de Brasil?) mantuvo el verbo tener en su forma entera, como el inglés. No sabía que el pretérito se forma siguiendo el mismo esquema (tener más participio, o similar).
¿Ocurrirá lo mismo con el italiano, francés, rumano...?
Au
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Claro, en francés y en italiano es lo mismo, avoir, avere.
Y volviendo al español, de hecho "haber" significa entre otras cosas tener, poseer. Supongo que con la obsesión de ser precisos y evitar cualquier confusión, se reservó haber para componer tiempos y tener para lo demás.
Es un poco en la línea de el "ser" y el "estar", que a los no hispanohablantes les resulta tan difícil diferenciar.
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Dan Marasescu
Romania
Local time: 03:02
Member (2003)
English to Romanian
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En rumano el preterito perfecto se forma igualmente, con el auxiliar "a avea" y el participio. Para el auxiliar se utiliza una forma contraida del verbo: "avem" (tenemos) > "am pus" (hemos puesto). Sin embargo la diferencia interesante es que, aunque existen en Rumanía las dos formas de pretérito, sólo se utiliza el p. perfecto. El p. indefinido aparece sólo en la literatura narrativa o de manera excepcional, en una region del país, donde sustituye completamente el p. perfecto.
AURORA HUMARAN wrote:
Se nota que el portugués (¿el de Portugal o el de Brasil?) mantuvo el verbo tener en su forma entera, como el inglés. No sabía que el pretérito se forma siguiendo el mismo esquema (tener más participio, o similar).
¿Ocurrirá lo mismo con el italiano, francés, rumano...?
Au
| | | | Aurora Humarán (X)
Argentina
Local time: 22:02
English to Spanish
+ ...
TOPIC STARTER | Lenguas romances | Nov 22, 2003 |
Dan Marasescu wrote:
aunque existen en Rumanía las dos formas de pretérito, sólo se utiliza el p. perfecto.
Gracias por el dato Dan. Supongo que tan llamativo es para vos que en América Latina no se use, en general, el Pretérito Perfecto, como para mí lo que comentás más arriba acerca del rumano. Digamos de paso que el rumano es la lengua romance cuyo nombre es el que más evoca al Imperio Romano a partir del que nació, ¿verdad?.
Gracias, Au
[Edited at 2003-11-22 22:25]
| | | | Dan Marasescu
Romania
Local time: 03:02
Member (2003)
English to Romanian
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De acuerdo para el acento cubano, pero hay que diferenciar. No me gusta mucho el acento que tienen en La Habana, pero me parece simpatico él de Santiago.
Yo he aprendido el español de España, incluso con acento andaluz, pero el más gracioso me parece él de Argentina.
En cuanto al futuro, no sé si esto puede aclarar algo, pero en rumano, la forma simple del futuro no existe en absoluto. La forma que corresponde a \"vas a ir\" (voi merge) se utiliza exclusivamente en conte... See more De acuerdo para el acento cubano, pero hay que diferenciar. No me gusta mucho el acento que tienen en La Habana, pero me parece simpatico él de Santiago.
Yo he aprendido el español de España, incluso con acento andaluz, pero el más gracioso me parece él de Argentina.
En cuanto al futuro, no sé si esto puede aclarar algo, pero en rumano, la forma simple del futuro no existe en absoluto. La forma que corresponde a \"vas a ir\" (voi merge) se utiliza exclusivamente en contextos formales, mientras la forma más usual es \"o sa mergi\": \"o\", forma invariable contraida de \"a avea\" (haber) PERO DIFERENTE DE LA QUE SE UTILIZA PARA FORMAR EL PRETERITO PERFECTO + el subjuntivo del verbo conjugado. Raro, ¿no?
AURORA HUMARAN wrote: A mí me mata escuchar el acento cubano, también me gusta mucho el modo en que hablan los peruanos. Él analizaba la desaparición del futuro simple en la Argentina. Otra vez, es muy raro que los argentinos digamos: \"mañana iré a tu casa\", preferimos \"mañana voy a ir\". No importa la inmediatez, usamos la forma \"ir a\" (ejemplo: el año que viene voy a estudiar árabe, en lugar de \"estudiaré\"). Au [Edited at 2003-11-21 02:39] ▲ Collapse
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