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Off topic: No vino nadie (un poquito de etimología)
Thread poster: Aurora Humar√°n
Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Jun 29, 2004

Permiiiiiiso, ¬Ņpuedo hacer mi recreo ac√°?

Entre traducciones, ex√°menes y temas personales, ¬Ņqu√© mejor que darse un chapuz√≥n refrescante en el foro?

Justo ahora estoy estudiando para mi examen de ma√Īana: primer parcial de normativa del idioma espa√Īol. ¬ŅEl tema? Usos de la coma.
Muero de ganas de contarle a mi amiga kinesióloga que tengo "parcial, tema: la coma". Ella se rió tanto cuando le conté que estaba por asistir a un seminario sobre el uso de la coma. (Cada loco con su tema...)

Resulta que la profesora de normativa dedica un tiempo de cada clase a "iluminar" palabras. Es decir, primero hacemos el análisis sintáctico y luego nos metemos en el mundo (en el reino) de las palabras. Por supuesto que siempre hay un viaje gratis de la mano de la etimología.

Y no va que justo justo aparece una palabra que siempre me daba vueltas y vueltas. En realidad, me hab√≠a planteado el tema en ingl√©s y luego en espa√Īol.


I did not find anybody.

No encontré a nadie,
su traducci√≥n en espa√Īol.

Imposible no plantearse el (aparente) doble negativo. ¬ŅNo ser√≠a correcto decir "encontr√© a nadie"? (como es en ingl√©s, "I found nobody")

La explicación la ofrece, otra vez, la etimología.

Nadie viene del latín nati que significa "los nacidos". Un ejemplo: "homines nati non fecerunt" (los hombres nacidos no lo hicieron).

Lo mismo pasa con la palabra nada, que significa "cosa nacida". De donde decir: "no compré nada", sería decir, "no compré cosa nacida".


Bueno, para entender un poquito más a nuestro hermoso idioma (de paso, etimología de "idioma": lo propio)


Buen martes,

Au



[Edited at 2004-06-29 18:33]


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Parrot  Identity Verified
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Not... any es un doble negativo Jun 29, 2004

que yo sepa.

El ejemplo m√°s adecuado quiz√° sea "I did not find (una cosa/persona determinada)."

"I did not find you/him/her/it/the ball," etc.

Mas "I did not find any ball".

Ahora, la etimología de "any", any guess?


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Entonces.. Jun 29, 2004

Habrá que esperar a que nos conteste alguien que sepa sobre etimología del idioma inglés, Parrot.

Mi guess es que el "any..." solo tiene una referencia indeterminada: alguien (cualquier), algo (lo que sea), anywhere (el lugar que sea). No lo sentía con carga negativa.


I did not find anything: No encontré nada (pero en el fondo "no encontré algo")

I found nothing: Encontré nada


Creo que mejores ejemplos para ilustrar mis palabras son:

I saw nobody donde el concepto de lo negativo se encuentra √ļnicamente en la palabra "nobody". Vi a nadie (suena rara la preposici√≥n "a" pero es obligatoria porque el objeto directo se refiere a personas.

Yo me quedo contenta porque aclar√© mis dudas en cuanto al espa√Īol.

A ver si alguien nos cuenta un poquito sobre el inglés.

Mientras tanto, te regalo este poema que aprend√≠ haca a√Īos. Repasamos los indefinite pronouns y de paso, reflexionamos un poco...

Au



Once upon a time, there were four people;

Their names were Everybody, Somebody, Nobody and Anybody.

Whenever there was an important job to be done, Everybody was sure that Somebody would do it.

Anybody could have done it, but Nobody did it.

When Nobody did it, Everybody got angry because it was Everybody's job.

Everybody thought that Somebody would do it, but Nobody realized that Nobody would do it.

So consequently Everybody blamed Somebody when Nobody did what Anybody could have done in the first place.


Uff...el idioma.

Au


[Edited at 2004-06-29 16:22]


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Andy Watkinson
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Any takers? Jun 29, 2004

any - O.E. ænig "any, anyone," lit. "one-y," from P.Gmc. *ainagas (cf. O.S. enig, O.N. einigr, O.Fris. enich, Du. enig, Ger. einig). Thr -y may have dim. force here. Any old is from 1896. Combinations anywise, anyone, anything date back to O.E.; anywhere is from c.1300; anybody 1490; anyway 1570 (but anyways, with adverbial genitive, is from 1560); anyhow 1740; anyplace 1934. Anywhen (1831) is rarely used.
http://www.etymonline.com/a6etym.htm


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Parrot  Identity Verified
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Thomson & Martinet Jun 29, 2004

"some and any mean 'a certain number or amount'. They are used with or instead of plural or uncountable nouns.

some is used:
With affirmative verbs.
They bought some honey.
In questions where the answer 'yes' is expected:
Did some of you sleep on the floor? (I expect so).
In offers and requests:
Would you like some wine?

any is used:
With negative verbs:
I haven't any matches.
With hardly, barely, scarcely (which are almost negatives):
I have hardly any spare time.
With without when without any... = with no
He crossed the frontier without any difficulty/with no difficulty."

[Edited at 2004-06-29 16:36]


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Claudia Iglesias  Identity Verified
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Ay, Aurora Jun 29, 2004

me recordaste el día en que aprendí (todavía no hablaba francés) que "rien du tout" (nada de todo) era nada de nada.
Lo peor vino después, cuando supe que también se puede decir "rien de rien" (nada de nada). O sea...que todo podía equivaler a nada...

Te dejo, no puedo profundizar mucho el tema.


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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pequenísima sutileza Jun 29, 2004

Parrot wrote:

any is used:
With negative verbs:



Entiendo bien que los pronombres compuestos con any se usan con verbos en negativo y en preguntas, pero la palabra en s√≠ ¬Ņtiene la idea de negaci√≥n?

En superficie, al menos, "anybody" no parece tan negativa como "nadie".

Au


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Los idiomas... Jun 29, 2004

Claudia Iglesias wrote:

me recordaste el día en que aprendí (todavía no hablaba francés) que "rien du tout" (nada de todo) era nada de nada.
Lo peor vino después, cuando supe que también se puede decir "rien de rien" (nada de nada). O sea...que todo podía equivaler a nada...

Te dejo, no puedo profundizar mucho el tema.


Clau, algo que me flech√≥ del portugu√©s....¬Ņsab√©s c√≥mo dicen tampoco?..."Tambi√©n no" (en portugu√©s, osh kosh, pero esta es la idea).

au


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Silvina Morelli
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si es dif√≠cil de comprender, imaginen de ense√Īar!!! Jun 30, 2004

Tambi√©n soy profesora de Ingl√©s y cada vez que me toca ense√Īar este tema, toda la clase se torna tan confusa para los alumnos...
Les cuesta muchísimo internalizar estas formas y usos.
Aurora, disfrute mucho tu poema de estas cuatro pronouns. Ahora lo voy a imprimir para trabajar con mis chicos. Muchas gracias y saludos a todos!!!


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nothing
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También no Jun 30, 2004

Aurora, es un poco más complicado de lo que crees. En portugués existe tampoco y también no y se usan en contextos distintos.
Por ejemplo, pregunta: ¬ŅTe gusta el pescado? Respuesta No, y la carne tampoco

Pregunta: A mi no me gusta el pescado, ¬Ņy a ti? Respuesta: A mi tambi√©n no me gusta el pescado.


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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sobre la ense√Īanza del ingl√©s... Jun 30, 2004

Hola Silvina, buen morning!

Ante todo te aclaro que no escribí yo esa travesura con los pronombres, ojalá fuera tan creativa.

Con respecto a la ense√Īanza del ingl√©s, uff...a√Īos ense√Īando.

Mi "ranking" de temas más difíciles (seguramente desde el punto de vista de los alumnos hispanohablantes):

1) el uso de los auxiliares (do/does/did). No existe en castellano este asunto de incluir una palabra que, per se, no significa nada, sino que, justamente, aporta la idea de pasado o de tercera persona. Claro que sabemos que justamente es ese el sentido de su existencia pero, para los alumnos, es algo que hay que acordarse de agregar.

2) los tres tipos de condicionales, bueno, cuatro si agregamos el zero type (if you eat, you get fat). Lograr que un alumno diga: If she had arrived early, she would have seen him... ufff, una tarea ardua. De todas maneras creo que esta misma dificulta tambi√©n existe en espa√Īol.

3) ¬°la voz pasiva!

Recuerdo de esos a√Īos de docencia (8 en total y muy placenteros) charlas con colegas: la mayor√≠a de los alumnos hac√≠a agua en estos puntos. Tambi√©n recuerdo que el "reported speech" sol√≠a requerir sus horas adicionales de repaso.

Ay, si ense√Īar "pagara"...

Au


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Aurora Humar√°n  Identity Verified
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Habló Nothing.... Jun 30, 2004

nothing wrote:

Pregunta: A mi no me gusta el pescado, ¬Ņy a ti? Respuesta: A mi tambi√©n no me gusta el pescado.



Gracias Nothing, es justamente este el uso que me había llamado la atención.

Y qué bueno que hable Nothing en este tema sobre las palabras nadie y nada.

Au


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Parrot  Identity Verified
Spain
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Por eso las advertencias 'native speakers only' Jun 30, 2004

El juicio ortogr√°fico y el juicio de correcci√≥n de un nativo (ejercidos sin pesta√Īear) son lo que rentabilizan el tiempo invertido en una traducci√≥n y la hacen m√°s fiable. Junto con un sentido del estilo desarrollado en mayor o menor medida, son insustituibles en su efecto. De acuerdo que os liamos con "do" y "did", pero tampoco vemos el sentido de pasar d√≠as de clase enteros conjungando. Al final, quedamos con el viejo dicho, "zapatero a tus zapatos".

A√ļn as√≠, es posible que no sepamos las razones por las que decimos las cosas de la manera en que las decimos. Recuerdo la an√©cdota de una profesora de espa√Īol en la EOI (Escuela Oficial de Idiomas, que se encarga de certificar aptitudes [proficiency] en Espa√Īa). Ten√≠a unos alumnos japoneses, que ac√° gozan de la fama de ser excepcionalmente aplicados. Llegados al tercer curso, empezaron a hacer aguas en el subjuntivo del pret√©rito imperfecto. Deseando echarles una mano, sugiri√≥ un intercambio con algunas alumnas espa√Īolas de las clases de japon√©s (es decir, todo se arregla con un par de cervecitas y una fiesta de fin de semana). Pero volvieron a clase el lunes siguiente con las mismas caras de preocupaci√≥n: "profesora, las chicas espa√Īolas son muy guapas, pero... no saben explicar el subjuntivo del pret√©rito imperfecto".

Yo tambi√©n tengo que disculparme por mi castellano, ¬Ņqu√© te crees? Me lo "normalizaron" cuando ya ten√≠a 13 y hab√≠a logrado (por fin) separar los dos idiomas anteriormente aprendidos. Y por entonces ya era demasiado tarde, el perfil de los maternos ya no puede cambiarse. A√Īade a eso el hecho de dos reformas de ortograf√≠a (a√ļn me falta actualizarme en la neue Rechtschreibung alemana), de modo que cuando escribo algo para publicar, me lo tienen que corregir.


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nothing
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Depende de qué nativos Jun 30, 2004

La mayor√≠a de los ni√Īos y j√≥venes que tienen el ingl√©s como lengua materna dicen cosas como ‚Äúit ain‚Äôt nothing‚ÄĚ, y una gran parte de ellos no sabe que es incorrecto usar dobles negativos.

Otras cosas curiosas con ‚Äúsomebody‚ÄĚ, ‚Äúanybody‚ÄĚ: un somebody es importante, pero un anybody es uno del mont√≥n.

Aurora, te explico lo del nombre. Yo quer√≠a ser ‚Äúnobody‚ÄĚ, pero somebody se me adelant√≥, as√≠ que acab√© siendo ‚Äúnothing‚ÄĚ. A veces, cuando participo en los kudoz, recibo respuestas como ‚Äúthanks for nothing‚ÄĚ, ‚ÄúI do not know nothing‚ÄĚ. ¬ŅLapsus, bromas o mala leche?


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Javier Herrera
Spanish
Si eres matemático frustrado está todo clarísimo. Jun 30, 2004

Ni etimolog√≠a, ni nada de nada. En ingl√©s siempre se saca factor com√ļn, en espa√Īol, nunca. As√≠ de simple, me explico:
Tomad como ejemplos las siguientes expresiones:
4x+4y+4z (eso est√° en espa√Īol), y significa lo mismo que:
4(x+y+z) (eso está en inglés)
Donde 4 es la pluralidad, x es el art√≠culo, y es el sustantivo, y z es el adjetivo. X, y y z est√°n asociados (sumados) y el 4 es una caracter√≠stica com√ļn a todos. En espa√Īol la pluralidad (el cuatro) tiene que aparecer pegada a todos los elementos, en ingl√©s, una vez es suficiente, los nativos meten todo lo que est√© en la misma frase dentro del mismo par√©ntesis. Las frases quedar√≠an: Los edificios altos, The high buildings. La ‚Äďs lo multiplica a todo en el segundo caso.
La misma sintaxis se utiliza en cualquier otro tipo de estructuras, las preposiciones ser repiten en espa√Īol, en ingl√©s, no (bueno, en el ingl√©s de Dickens, s√≠). Hablamos de ordenadores, de tarifas, de etimolog√≠a y de preposiciones. We talk about computers, fees, etimology and prepositions. Hay un par√©ntesis invisible para nosotros dentro del cual todo est√° multiplicado por about.
Y ahora vamos al tema central que nos ocupa: la negación. Digamos que NOT es menos uno, de forma que si faltaba una persona en la fiesta, diremos -1 y si eran seis (-1)6=-6.
Analicemos las siguientes frases:
Nunca me aclara nadie ninguna de mis dudas.
Nobody ever answers to any of my questions.
Como ver√©is, en espa√Īol, no es que dos negaciones nieguen, es que tambi√©n lo hacen tres y cuatro y cinco. Se trata de la misma negaci√≥n expresada en distintas ocasiones, porque no tenemos par√©ntesis. (-1)Siempre= nunca; (-1)todos = nadie; (-1)todas = ninguna.
En ingles, sería (-1)(anybody; ever; any). Lo que hay dentro del paréntesis es (cualquiera; siempre; cualquiera). La negación aparece sólo una vez.
Yo ense√Īo espa√Īol a ingleses, una vez le expliqu√© a una alumna esc√©ptica que lo de repetir adverbios negativos es lo m√°s parecido a la concordancia, y desde entonces no rechist√≥ al respecto. En general, este aspecto del espa√Īol les es muy f√°cil de entender, porque en ingl√©s tambi√©n se puede negar dos veces y la oraci√≥n es negativa (claro que es un registro vulgar e incorrecto, pero todo el mundo lo conoce).
Lo de que some se usa con verbos afirmativos y any con negativos, un profesor macarra de instituto se encarg√≥ de asegurarme que eso es MENTIRA. Some es algo, y any es todo o nada, seg√ļn el verbo. De hecho, todo es lo mismo que nada, pero multiplicado por (-1), mientras que some es una parte del todo. ‚ÄúI know some of the people in this place‚ÄĚ es lo mismo que ‚ÄúI don‚Äôt know some of the people in this place‚ÄĚ, mientras que ‚ÄúI know anybody‚ÄĚ es justo lo contrario de ‚ÄúI don‚Äôt know anybody‚ÄĚ (O ‚ÄúI no nobody‚ÄĚ, seg√ļn donde quer√°is colocar el menos uno.)

El franc√©s es una lengua matem√°ticamente m√°s sofisticada que el espa√Īol y el ingl√©s. Si Claudia se sorprende con que ‚Äúrien du tout‚ÄĚ sea lo mismo que ‚Äúrien de rien‚ÄĚ, yo estoy todav√≠a impactado porque hace cinco a√Īos en la universidad me explicaron que la frase ‚Äúje crains que mon patron ne me donne plus de travaille‚ÄĚ significa una cosa o lo contrario seg√ļn si se pronuncia o no la ‚Äďs de plus. Y claro, si lo ves escrito, s√≥lo sabes si pronunciarla o no por el significado de la oraci√≥n. Estos fen√≥menos todav√≠a no los tengo descritos, pero estoy en ello. Supongo que aqu√≠ entrar√° en juego la funci√≥n ‚Äúvalor absoluto‚ÄĚ.

Si alguien está pensando en adelantárseme y preguntarme que cómo me explico que en alemán y neerlandés haya dos tipos de negación (kein, nicht/ geen, niet), la respuesta no puede ser más simple: esas lenguas son funciones a trozos.

PD1. La próxima vez que me pregunten que qué tienen que ver las matemáticas con los idiomas, al que sea me lo como vivo. Son un idioma más. Me costó mucho trabajo decidirme por una carrera al final de la secundaria.
PD2. ¬ŅA alguien se le ocurre c√≥mo traducir√≠a al ingl√©s el t√≠tulo de la pel√≠cula ‚ÄúNadie conoce a nadie‚ÄĚ? Le he dado infinitas vueltas y no s√© c√≥mo la habr√°n traducido. No me parecer√≠a mal que lo hubieran dejado en el original.
PD3 No me voy a meter en el tema que abristeis la semana pasada sobre preposiciones, eso ya es c√°lculo infinitesimal, y se me ha olvidado casi todo.


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No vino nadie (un poquito de etimología)

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