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Sobra, y falta, puntuación
Thread poster: Juan Jacob

Rosa Maria Duenas Rios (X)  Identity Verified
Local time: 10:56
Si no es tán difícil de entender... Aug 13, 2005

Maria Karra wrote:

Te lo dije, es un horror. Por eso digo que el nombre sí cambia según el idioma.

Pero Rosi, lo de los canales yo tampoco lo entiendo ¿Será que en los países hispanoparlantes no existen ríos sino solo canales?

[Edited at 2005-08-13 01:12]


Antes que nada, María (con acento en español), me encantó ver tu foto; mucho mejor que el avioncito. Y no sabes cómo me has hecho reír con lo de los canales y los ríos...

En cuanto al nombre, en México usamos el apellido paterno y materno, en ese orden. Por eso soy Dueñas Canales.

En inglés, no puedo forzarlos a poner ni la ñ ni los acentos, por eso soy Rosa Maria (sin acento). Como en Estados Unidos no existe el segundo apellido de la familia, pues desapareció el Canales. Y como llegue aquí porque me casé con mi esposo estadounidense, pues terminé en Duenas-Rios (mucho mejor que Rosa Rios, que era como me querían rebautizar). No es que hayan convertido a los canales en rios, sino que parece ser que aquí no me conciben sin el apellido de mi marido enganchado al mío. Pero me has hecho caer en la cuenta de que de una manera u otra mi nombre está relacionado con agua; eso ya se presta para una reflexión metafísica aparte...

Y en francés los nombres compuestos van con un guión y Maria no lleva acento; de ahí la grafía. Sí, al principio me molestó tener que adaptar mi nombre a cada país, pero después me di cuenta de que no hacerlo, además de los múltiples problemas que podía acarrearme, era ir contra la corriente. Es como insistir en querer llamar "chiringa" al "papalote" en México, cuando nadie entendería lo que quiere decir, o hacer lo contrario en Puerto Rico.

Para mí, la clave -además de relajarse- es la flexibilidad (resilience, le dicen en inglés); mientras nos comuniquemos, nos divirtamos, aprendamos y sepamos cuando hay que ponerse serios, neologismos, signos de puntuación o de acentuación de más o de menos, y demás son irrelevantes.

[Edited at 2005-08-13 20:50]


 

Tadzio (X)
English to Spanish
De acuerdíssssimo...!!!!???? Aug 13, 2005

Juan Jacob wrote:

Infinidad de veces he tenido que corregir un "contestador" que no sabe que "tí" no lleva acento, que "El" no es lo mismo que "Él", et ainsi de suite. Nou deacuerdeishon...




Hestimado guán jakov,
Kisas tengaz rason en mushas cosas ke dises, pero dezde tu punto de bizta. Llo beo las cozas desde el mió, el kual es muy diztinto. llo no tengo porke segir unas normaz ke me an himpuesto cin kontar commigo. Zoy livre de escrivir qon faltas de hortografia, vien por no saver ezcrivir o cimplemente por komodidad. me halegro mucho de ke seas tan culto y escrivas tan vonito, pero ezo no lo hes todo en la bida. Ay otraz mushas kozas y kizas en aljunas de eyas yo sea megor ke tu, pero no por ezo me boy a kreeer ke tenjo el derrecho de aserte ezta vroma. Hestá weno??????????


 

María Roberto (X)
Spanish to English
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Sobra SOBERBIA y falta RESPETO. Aug 13, 2005

Hola a todos:

Me he mantenido en silencio porque ya he pasado por malas experiencias en este foro. Pero creo que es el momento de agregar unas líneas. Espero que sirvan para la reflexión.

Incoherencia número 1:

Hay una colega que publicó en ProZ el siguiente artículo en inglés sobre "El uso de los signos de puntuación en castellano".
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Hola a todos:

Me he mantenido en silencio porque ya he pasado por malas experiencias en este foro. Pero creo que es el momento de agregar unas líneas. Espero que sirvan para la reflexión.

Incoherencia número 1:

Hay una colega que publicó en ProZ el siguiente artículo en inglés sobre "El uso de los signos de puntuación en castellano".
http://www.proz.com/translation-articles/articles/58/.
Se ha tomado el trabajo de escribirlo y publicarlo. Pido respeto por su trabajo.

Creo que, además de faltar el respeto, mostramos incoherencia discursiva en un foro de lingüistas y traductores si no llegamos a un mínimo acuerdo sobre este tema.

Incoherencia número 2:

Las reglas de entre casa se escriben en el agua y en la casa. Eso espero.

Incoherencia número 3:

¿Este foro pertenece al Foro de Español? Porque leo algunos textos a los que no logro identificar correctamente.

Incoherencia número 4:

García Márquez escandalizó a todos en el famoso Congreso sobre la disortografía. Sin embargo, ninguno de sus libros posteriores contiene errores de ortografía. Y García Márquez hay uno solo.

Incoherencia número 5:

Los juegos o inventos de palabras suenan maravillosos en los Cronopios de Cortázar o en los poemas de Macedonio. Los recursos literarios en Pedro Páramo son paradisíacos. En otros casos resultan penosos.

Apelo a la cordura de los moderadores de este foro, tanto a Enrique como a Claudia Iglesias; quienes han dado muestra de su corrección. Deseo que este foro no se transforme en una vergüenza generalizada y en una burla personalizada.

Un dato sin importancia:
Mi verdadero apellido es "Struka". Como muchos argentinos, mis abuelos descendieron de los barcos. Struka viajó desde Yugoslavia. Imposible de escribir y descifrar para los empleados del Hotel de los Inmigrantes de principios de siglo XX, se transformó en "Roberto". ¿Es un dato importante para lo que ha planteado Juan?

Saludos,
María de los Ángeles Roberto.
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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 10:56
Member (2002)
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De verdades y opiniones Aug 13, 2005

Procuraré mostrarme cuerda para escribir lo que sigue.

Me parece que el foro es un lugar de encuentro y de intercambio de opiniones. A veces estamos tan seguros de tener razón y de que la única opción válida es la nuestra, que planteamos nuestra opinión como una verdad absoluta.

Sin embargo los demás pueden no compartir el punto de vista y afirmarlo con la misma libertad.

Me parece que el tono fue dado por Juan cuando inició esta discusión. Trajo u
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Procuraré mostrarme cuerda para escribir lo que sigue.

Me parece que el foro es un lugar de encuentro y de intercambio de opiniones. A veces estamos tan seguros de tener razón y de que la única opción válida es la nuestra, que planteamos nuestra opinión como una verdad absoluta.

Sin embargo los demás pueden no compartir el punto de vista y afirmarlo con la misma libertad.

Me parece que el tono fue dado por Juan cuando inició esta discusión. Trajo un tema, el uso inadecuado de los signos de puntuación, extendiéndose a las faltas de ortografía.

Dice :
Los: "Gracias...!!!!!", me tienen francamente hasta la coronilla, por no decir que me provocan un sentimiento de repulsión hacia el "redactor". Y, lo peor, cuando me atrevo muy diplomáticamente a señalar la falta, o la "sobra", de puntuación, casi casi siento los escupitajos en el ojo, izquierdo en mi caso, pues soy zurdo.


Por un lado se siente agredido y por otro siente repulsión.
Es su opinión y merece consideración.

Hemos sido varios los que tratamos de demostrarle que
1) cualquiera comete errores (a lo que contestó con el dicho del burro hablando de orejas)
2) que no todos compartimos su opinión
3) que hay otras cosas que a otros les parecen más graves...

Eso sólo para citar algunos puntos de los que se comentaron.
El comentario dirigido a Rosa María sobre los acentos en los nombres y apellidos me parece bastante fuera de lugar y no hay que extrañarse de que la conversación se haya desviado bastante.

Juan no aprueba lo de la regla "en casa", y algunos le han dado razón. Sin embargo considera que sí se puede ser tolerante con algunas cosas, "los dedazos".

En su último mensaje surge un argumento que no había sido mencionado anteriormente :

Que sistemáticamente se ahorre tiempo para contestar rápido y llegar primero a los puntos, no.


Yo no había entendido que ese factor era parte del problema. Tampoco entiendo cómo poner diez signos de exclamación puedan ayudar a contestar más rápido.

En todo caso, me parece que todos podemos expresarnos y desarrollar nuestro punto de vista sin atacar a los demás y sin personalizar el debate.
Quedó claro que no llegamos a un acuerdo (y les aseguro que cuando tenga ganas de poner varios signos de interrogación me acordaré de Juan, pero si está en mí lo de ponerlos en ese momento, con ese interlocutor, los pondré. Esto es un punto de vista personal, ¿cuántos clientes potenciales habré perdido por haberme atrevido a afirmar esto aquí?).

Ahora, en respuesta a las incoherencias subrayadas por María Roberto, no entiendo a qué le estamos faltando el respeto al decir que algunos se toman licencias lingüísticas. ¿A la colega que escribió el artículo? No fue ella quien creó las reglas.

Creo que, además de faltar el respeto, mostramos incoherencia discursiva en un foro de lingüistas y traductores si no llegamos a un mínimo acuerdo sobre este tema.


Entiendo perfectamente que pueda parecer incoherente que traductores y lingüistas no apliquen las reglas en el foro. Sin embargo, no veo por qué se tiene que llegar a un acuerdo si las opiniones difieren.
Creo que la diferencia fundamental reside en el hecho que algunos se sienten más en casa que otros.

En cuanto al llamado a la cordura de los moderadores, no sé en qué estás pensando. Lo que podemos hacer es recordarle a todo el mundo las reglas de los foros,

Aquí va una selección:

Las reglas de los foros fueron creadas para mantener un ambiente de discusión agradable, profesional y constructivo.

8. Los ataques a grupos o individuos que discutan el comportamiento particular de otros miembros o que inhiban a alguien de alguna manera en el uso del servicio están prohibidos.


Pues aquí estamos muy mal, porque esto se inició atravesado, sin embargo el tema es lingüístico e interesante.

Procuremos mantener las mentes abiertas.

Claudia
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two2tango  Identity Verified
Argentina
Local time: 11:56
Member
English to Spanish
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¡Bien dicho Claudia! Aug 13, 2005

Sólo una reflexión personal: los debates tienden a ser útiles y constructivos cuando se concentran en hechos y opiniones, y tienden a alejarse de estos nobles objetivos cuando se enfocan en las personas que opinan.

Saludos,
Enrique


 

Rosa Maria Duenas Rios (X)  Identity Verified
Local time: 10:56
Yo cada vez entiendo menos... Aug 13, 2005

El último mensaje de Claudia me parce muy claro, a excepción de las últimas líneas:

"Pues aquí estamos muy mal (Claudia se refiere al punto 8 de las reglas de Kudoz), porque esto se inició atravesado, sin embargo el tema es lingüístico e interesante."

Sigo sorprendida de que se hable de falta de respeto o ataques. Veo lenguaje fuerte, que arrancó con Juan, quien inició este hilo, y algunos comentarios tipo broma/sarcasmo (yo edité el mío para no herir susce
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El último mensaje de Claudia me parce muy claro, a excepción de las últimas líneas:

"Pues aquí estamos muy mal (Claudia se refiere al punto 8 de las reglas de Kudoz), porque esto se inició atravesado, sin embargo el tema es lingüístico e interesante."

Sigo sorprendida de que se hable de falta de respeto o ataques. Veo lenguaje fuerte, que arrancó con Juan, quien inició este hilo, y algunos comentarios tipo broma/sarcasmo (yo edité el mío para no herir susceptibilidades y poder seguir hablando del tema que, muchos coincidimos, es válido e interesante), pero nada más.

Ni siquiera las refrencias a los nombres (en particular al mío) me parecen "ataques personales": a Juan no le parece que haya quienes usamos varias grafías, yo trato de explicarle cómo y por qué las usamos y ya. Al parecer, ni lo voy a convencer, ni me va a convencer, pero ¿dónde está el ataque o la falta de respeto? No estoy segura de entender cuando Claudia dice que esto se inició "atravesado", y ya hasta estoy dudando de mis capacidades de percepción y de expresión (temo seguir escribiendo por miedo de incomodar a alguien).

Si pudieran señalar una falta de respeto o ataque específico en este hilo, se los agradecería.

PD: Releyendo lo escrito por todos los colegas tengo la impresión de que a María Roberto le molestó que explicara las diferentes grafías de mi nombre, lo cual le parece irrelevante para la discusión que planteó Juan. ("Un dato sin importancia:
Mi verdadero apellido es "Struka". [...] ¿Es un dato importante para lo que ha planteado Juan?").

Fue mi respuesta al comentario de Juan de que no entendía como podía ocurrir eso (diferentes grafías en diferentes idiomas). Usé mi nombre porque me pareció lo más obvio; pero pude haber usado los apellidos de Yeltsin y Gorbachev, que se escriben Yeltsine, en francés, y Gorbachov, en inglés; y como éste, hay muchos ejemplos más. Lo que no entiendo es cómo molesto a alguien al usar mi nombre como ejemplo.

[Edited at 2005-08-13 22:05]
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María Roberto (X)
Spanish to English
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Sinonimia Aug 13, 2005

Cordura: prudencia, discreción, tacto, circunspección, sensatez,juicio, formalidad, gravedad.

“En cuanto al llamado a la cordura de los moderadores, no sé en qué estás pensando.”

En eso pienso, Claudia. En la prudencia, discreción, tacto, circunspección, sensatez, juicio, formalidad y gravedad demostrada por ustedes a lo largo de este foro.

Pero ahora me perdí porque no entiendo lo de "Bien dicho" de Two2Tango. ¿A qué se refieren?

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Cordura: prudencia, discreción, tacto, circunspección, sensatez,juicio, formalidad, gravedad.

“En cuanto al llamado a la cordura de los moderadores, no sé en qué estás pensando.”

En eso pienso, Claudia. En la prudencia, discreción, tacto, circunspección, sensatez, juicio, formalidad y gravedad demostrada por ustedes a lo largo de este foro.

Pero ahora me perdí porque no entiendo lo de "Bien dicho" de Two2Tango. ¿A qué se refieren?

Sobre los exabruptos cometidos por Juan y que Claudia ha enumerado no puedo hacerme cargo. Juan tiene su propia voz.

Sobre apellidos: entiendo lo de Rosa María y más aún lo que explicó María Karras porque escribo y hablo en griego.(Perdón) Las dificultades fueron perfectamente explicadas por ella.

Desde la perspectiva de la ciencia del Análisis del Discurso, la argumentación de Claudia, es característica del francés. Cumple con todos los recursos de un texto argumentativo. Es completo, organizado y sobrio. Creo que el foro de español tiene mucho que aprender de otros foros.

Todavía no tengo claro si he roto con alguna de las reglas. No fue mi intención hacerlo. (Perdón II)

Después de leer lo que acabo de leer, estoy como Rosa María. Cada vez entiendo menos.

Apelo otra vez a la prudencia y estoy de acuerdo en mantener la mente abierta. Siempre y cuando la apertura mental no provoque daños en otro ser humano.

No hay caso. No aprendo. Mi lengua materna es el español y es el único foro en el que debo pensar antes de participar porque siempre cometo alguna equivocación.

Alas,
María de los Ángeles Roberto
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two2tango  Identity Verified
Argentina
Local time: 11:56
Member
English to Spanish
+ ...
No hay problemas ni equivocaciones :-)) Aug 13, 2005

María Roberto wrote:

Todavía no tengo claro si he roto con alguna de las reglas. No fue mi intención hacerlo. (Perdón II)


Hola María, por supuesto que no has roto regla alguna, en caso contrario tu aporte no estaría visible. Cuando se viola una regla los moderadores estamos obligados a ocultar el texto correspondiente.


No hay caso. No aprendo. Mi lengua materna es el español y es el único foro en el que debo pensar antes de participar porque siempre cometo alguna equivocación.


Bienvenida eres a opinar y a compartir este espacio, que es tan tuyo como de cualquiera de los restantes miembros del mismo. No creo que ahora hayas cometido ninguna equivocación, y si así fuera no sería grave, todos lo hacemos.


Apelo otra vez a la prudencia y estoy de acuerdo en mantener la mente abierta. Siempre y cuando la apertura mental no provoque daños en otro ser humano.


Comparto plenamente tu apelación, a eso apuntaba mi último comentario, a concentrar la discusión en cosas más que en las personas.

A veces los moderadores expresamos opiniones como cualquier otro miembro del sitio. Sin más peso que las de cualquier otro. Se puede estar de acuerdo o no, no hay problemas, son solo opiniones.

Saludos,
Enrique



[Edited at 2005-08-13 21:45]


 

Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 10:56
Member (2002)
Spanish to French
+ ...
Aclaro lo dicho Aug 13, 2005

Perdón por haber sido poco explícita.

Cuando repasé las reglas (por millonésima vez) para elegir las que podían venir al caso, y traduje la número 8 me pareció que desde el principio se estaba criticando el uso inadecuado que hacen algunos miembros de los puntos de exclamación, etc. ¡Es gente que inspira repulsión! eso es muy fuerte y dio el tono de partida.
Eso
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Perdón por haber sido poco explícita.

Cuando repasé las reglas (por millonésima vez) para elegir las que podían venir al caso, y traduje la número 8 me pareció que desde el principio se estaba criticando el uso inadecuado que hacen algunos miembros de los puntos de exclamación, etc. ¡Es gente que inspira repulsión! eso es muy fuerte y dio el tono de partida.
Eso es lo que quería decir, sencillamente. Que todas las opiniones y usos tienen derecho a compartir el mismo foro, sin dividirnos en los buenos y los malos o los que lo hacen bien y los que lo hacen mal. Cada uno a su manera.

Claudia Iglesias wrote:

8. Los ataques a grupos o individuos que discutan el comportamiento particular de otros miembros o que inhiban a alguien de alguna manera en el uso del servicio están prohibidos.


Pues aquí estamos muy mal, porque esto se inició atravesado, sin embargo el tema es lingüístico e interesante.


No pretendí decir tampoco que los comentarios de Juan eran exabruptos.

Pregunté lo del llamado a la cordura porque me imaginé que algunos mensajes te parecían tan ofensivos como para ser suprimidos, me alegro de que no sea así.
Entiendo que pedías que "moderáramos" de forma activa, entonces.

Espero que esté claro, yo también me pregunto si hago bien en abrir la boca

Claudia





[Edited at 2005-08-13 22:06]
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Rosa Maria Duenas Rios (X)  Identity Verified
Local time: 10:56
Me están volviendo loca... Aug 13, 2005

María Roberto wrote:
Apelo otra vez a la prudencia y estoy de acuerdo en mantener la mente abierta. Siempre y cuando la apertura mental no provoque daños en otro ser humano.


María, ¿podrías ser más específica, por favor? ¿A qué ser humano exactamente estamos dañando con nuestras intervenciones en este foro?


 

Juan Jacob  Identity Verified
Mexico
Local time: 09:56
French to Spanish
+ ...
TOPIC STARTER
Me toca Aug 13, 2005

Intentaré ser tan claro como Claudia.

El expresar una opinión siempre genera reacciones: más claro, ni el agua. ¿Cómo evitar entonces que algunos de nosotros sientan que se está infringiendo una de las reglas básicas de ProZ? Eso, no lo tengo tan claro pero es harina de otro costal.
En vez de "repulsión", quizá debí utilizar "extrañeza". Bien: intentaré, en un futuro, no utilizar un vocabulario que a algunos les pueda sonar rudo y provocativo.

Rosa Mar
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Intentaré ser tan claro como Claudia.

El expresar una opinión siempre genera reacciones: más claro, ni el agua. ¿Cómo evitar entonces que algunos de nosotros sientan que se está infringiendo una de las reglas básicas de ProZ? Eso, no lo tengo tan claro pero es harina de otro costal.
En vez de "repulsión", quizá debí utilizar "extrañeza". Bien: intentaré, en un futuro, no utilizar un vocabulario que a algunos les pueda sonar rudo y provocativo.

Rosa María Dueñas Ríos tomó a bien mi comentario sobre los acentos en los nombres y apellidos, me dio su explicación racional y calmada, que acepto, y todos felices. Maria nos explicó lo de su apellido, aunque ahí lo veo más complicado "en tratándose" del alfabeto griego, Tadzio nos hizo reír, Aurora defendió cierta permisividad "entre nous", Claudia la hizo de moderadora y redactó varias excelentes "minutas" de nuestro encuentro, sin dejar de dar su opinión, los tangueros acudieron a calmar las aguas que amenazaban volverse tormentosas. Concluyendo: no he visto falta ni de respeto ni de cordura, so far.

En cuanto al tema que nos mantiene ocupados, pues venga, quizá tenga que soltarle un poco de lastre a algunos de mis conceptos de cómo escribir "bien".

Buen fin de semana a todos.
Juan.
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María Roberto (X)
Spanish to English
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¡ Ahora entiendo! Aug 13, 2005

Claro, lo que me falta a mí es sentido del humor.
Por lo que acabás de escribir deduzco, Juan, que lo tuyo fue "une boutade".
Me sucede como a Claudia: no me gusta mezclar los idiomas. Pero en este caso, aplica perfectamente.
No te preocupes Rosa María, no es necesario explicar nada.
La verdad es que debo tener algunos genes idiomáticos trastocados porque me causan mucho más gracia los Off-Topics de otros foros. Tienen anécdotas imperdibles, verdaderamente graciosa
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Claro, lo que me falta a mí es sentido del humor.
Por lo que acabás de escribir deduzco, Juan, que lo tuyo fue "une boutade".
Me sucede como a Claudia: no me gusta mezclar los idiomas. Pero en este caso, aplica perfectamente.
No te preocupes Rosa María, no es necesario explicar nada.
La verdad es que debo tener algunos genes idiomáticos trastocados porque me causan mucho más gracia los Off-Topics de otros foros. Tienen anécdotas imperdibles, verdaderamente graciosas y dignas de figurar en una antología literaria de primera línea.
a) Resiliencia: en español.
b) Resilience: en inglés.
c) En catalán: no tengo idea.
d) Resilence: en francés.

El término resiliencia se refiere en ingeniería a la capacidad de un material para adquirir su forma inicial después de someterse a una presión que lo deforme.

Nada mejor que la risa para liberarse de la presión.

Como decía nuestro queridísimo Tato Bores: "Vermouth con papas fritas y ¡Good Show!

María
(La del barrio)
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Gabi
Local time: 16:56
German to Spanish
+ ...
Sí al juego Aug 14, 2005

Sobre el tema que dio inicio a este hilo no tengo necesidad de explayarme porque vi mi postura suficientemente defendida: tolero que en los foros o diálogos informales se dejen de lado los signos de pregunta o de exclamación de apertura (yo misma actúo así por comodidad y lo seguiré haciendo) y también que se los use para reflejar una emoción exagerada. (Las faltas de ortografía son otro cantar).

Por otro lado,

María Roberto wrote:


Los juegos o inventos de palabras suenan maravillosos en los Cronopios de Cortázar o en los poemas de Macedonio. Los recursos literarios en Pedro Páramo son paradisíacos. En otros casos resultan penosos.




me permito disentir contigo en este punto, María. _Pueden_ resultar penosos. Sin embargo, los que yo recuerdo haber visto por aquí me parecieron fruto del mejor ingenio. El perfeccionismo es enemigo de la creatividad. Y yo no quisiera perderme la genialidad de los colegas que no tienen (todavía) un nombre tan famoso





[Edited at 2005-08-14 16:54]


 

María Roberto (X)
Spanish to English
+ ...
Como gustéis... Aug 14, 2005

Querida Gabi:

Ya le estoy tomando el ritmo a este hilo, así que aplico la teoría de la resilencia.
Sobre las diferencias entre genios, héroes y santos ya se ha escrito mucho en alemán. Y más aún sobre el perfeccionismo germano. ¡Te lo dice alguien que se casó con un Heidel!
Si mi corazón no estuviera tan cerca del de María Karras (Σοκ από την τραγωδία) te respondería in exten
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Querida Gabi:

Ya le estoy tomando el ritmo a este hilo, así que aplico la teoría de la resilencia.
Sobre las diferencias entre genios, héroes y santos ya se ha escrito mucho en alemán. Y más aún sobre el perfeccionismo germano. ¡Te lo dice alguien que se casó con un Heidel!
Si mi corazón no estuviera tan cerca del de María Karras (Σοκ από την τραγωδία) te respondería in extensum.
Pero para mí no es el día ni el momento.
Mi corazón, está hoy en Grecia.
Quizás en otro momento pasearemos juntas por el Hölters Schule o por el Villa Ballester y revisaremos los genios de la palabra y del arte que han brindado esos barrios porteños. De Buenos Aires al resto del mundo.
La tristeza me impide hacer una lista.
Un abrazo,
María
Collapse


 

Gabi
Local time: 16:56
German to Spanish
+ ...
Ups Aug 14, 2005

María Roberto wrote:


La tristeza me impide hacer una lista.




María? Hay algo que debería saber y no sé?

(P.D.: Oh, tiene que ser por el accidente aéreo en Grecia; ahora entiendo, sí)

[Edited at 2005-08-14 20:57]


 
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