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¿Hacia dónde camina ProZ.com (y 2)?
Thread poster: moken

moken  Identity Verified
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Nov 22, 2005

¡Saludos ProZianos!

Bueno, hace tiempo planteé una cuestión en ProZ que ahora me parece oportuno rescatar del armario. En su día, creo que acaparé demasiado el tema, pero esta vez prometo hablar menos y escuchar más...la referencia anterior está en http://www.proz.com/post/228190#228190 pero en esta ocasión me gustaría darle otro enfoque:

Podría decir que yo soy a ProZ lo que un 'snorkeller' al submarinismo. Estoy siempre asomado al mundo que se ofrece ante mí, pero no termino de sumergirme. Hablo de la cuestión del usuario 'Plátano Member', diferente del 'plata-no' member. ;O)

Si bien tengo varios motivos para hacerme Plátano, creo que los dos más importantes son, en primer lugar el de devolver algo más que mis aportaciones en KudoZ y, en menor medida, a los foros y segundo y por supuesto, el acceso a algunos servicios y a la visibilidad que otorga la mencionada condición. Dicho esto, mi volumen de trabajo actual es el que quiero tener y no estoy seguro de desear realmente este valor añadido.

Ahora, tengo otros motivos que me desaniman:

Como usuario plata-no, cada vez percibo una mayor 'marginación' de todo aquel que no pague la cuota. Evidentemente, la única intención es la de dar más valor añadido a la membresía, pero mi sensación creciente es que 'nuestra opinión no importa'. A modo de ejemplo (no son todos) véase que:

-no podemos proponer encuestas
-se nos puede pedir expresamente no contestar preguntas (me ha entristecido ver que algunos usuarios a los tengo en buena estima han ejercido su libertad de pedirme no contestarles)
-que no podamos aportar artículos escritos

Hechos como este van minando la visión que he tenido siempre de esta web como comunidad abierta al diálogo, al intercambio, al aprendizaje y, ante todo, a la solidaridad. Eso no me gusta.

Me hago otra pregunta:

¿Qué pasará el día que haya tantos platinos que el hecho de aparecer 'en la primera página de resultados' junto a otros 2000 traductores carezca de significado? Uno de los riesgos es que simplemente se empiecen a desdoblar las categorías (de hecho ya hay algunas), de modo que según lo que pagues serás plátano, kiwi, maracuyá o piña en almíbar. ¿Sería deseable, incluso para los 'plátanos'?

Dicho esto, ProZ me sigue pareciendo un sitio apetecible y muchas de las funciones a las que no puedo acceder me parecen interesantes.

Por supuesto estas funciones estimulan y aumentan mi curiosidad pero, si me hago banana, ¿no estaré contribuyendo a que ProZ.com se siga desviando de mi idea de un bello lugar, solidario con todos los que nos interesamos por el mundo de las 'palabras cruzadas'?

Espero con muchísimo interés todas las opiniones, de plátanos, naranjas y cualquier ota fruta de temporada.

Saludos y sonrisas,

Un futurible plátano de Canarias.

))


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two2tango  Identity Verified
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El sitio vive de los miembros Platinum Nov 22, 2005

Álvaro Blanch wrote:

Por supuesto estas funciones estimulan y aumentan mi curiosidad pero, si me hago banana, ¿no estaré contribuyendo a que ProZ.com se siga desviando de mi idea de un bello lugar, solidario con todos los que nos interesamos por el mundo de las 'palabras cruzadas'?



Hola Álvaro,

Creo que tu imagen de este "bello lugar" omite el muy relevante factor de que ProZ.com es una empresa privada que vive mayoritariamente del aporte de sus miembros Platino, incluyendo su infraestructura, el personal que lo opera y mantiene, los desarrolladores que generan mejoras.

En este sentido creo (y me parece correcto) que toda nueva prestación del sitio vendrá fuertemente orientada al beneficio y la satisfacción de los miembros pagos.

Saludos,
Enrique


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hecdan
Local time: 12:37
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Acuerdo parcialmente y comparto una idea Nov 22, 2005

Acuerdo parcialmente con tu nota, porque no dejo de reconocer que todo sitio de esta naturaleza tiende, incluso más allá de las intenciones de quienes lo manejan, a transformarse en una fuente de recursos monetarios para todos.
En cuanto a las preguntas dirigidas a 'platinos', cuando estoy razonablemente seguro de la respuesta he optado por incluirla en 'ask the asker', aclarando que lo hago por no ser platino. La razón es que he visto muchísimas respuestas de platinos que parecen provenir de plátanos que no han sido siquiera bajados de la palmera.


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Elías Sauza  Identity Verified
Mexico
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Una relación simbiótica Nov 22, 2005

Enrique dice que proz.com es una empresa privada sustentada por las aportaciones de sus miembros. Yo agregaría que es una empresa que vive en relación simbiótica con sus miembros: Todos nos beneficiamos mutuamente.

La membresía platino es una inversión redituable de acuerdo con las estadísticas de proz.com puesto que un elevado porcentaje de miembros así lo expresa (más del 80% según una de las encuestas).

Quisiera hacer referencia principalmente a la importancia de la base de datos de Kudoz. Para mí esta parte de proz.com vale la pena la inversión. Si en el presente ha sido una herramienta invaluable para encontrar ciertos términos difíciles, quiero imaginarme lo que será Kudoz dentro de 10, 15, 20 años. Esto sólo será posible con nuestro apoyo.

Creo que es más que evidente que la inversión que hacemos se refleja en el gran número de mejoras en el sitio. Funciones como la búsqueda rápida de términos a través de la barra de kudoz significan una mayor eficiencia en su uso. Si bien, por otro lado, se han dado cambios que no son del total agrado de una parte de la comunidad, estoy seguro de que son convenientes para la mayoría y que tienen un buen fundamento.

Por último, estimado Álavaro, si por ahora no has tenido que sumergirte totalmente para mantener un flujo de trabajo aceptable, las estadísticas muestran que proz.com es un recurso potencial en el que puedes confiar para asegurar un mayor flujo y quizás tener más tranquilidad.

Un cordial saludo,

Elías


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moken  Identity Verified
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Gracias Nov 23, 2005

Hola a los tres,

Ante todo gracias por vuestras opiniones. Creo que debo hacer alguna pequeña aclaración (me limitaré a una respuesta cada 24 horas).

two2tango wrote:

Creo que tu imagen de este "bello lugar" omite el muy relevante factor de que ProZ.com es una empresa privada que vive mayoritariamente del aporte de sus miembros Platino

En este sentido creo (y me parece correcto) que toda nueva prestación del sitio vendrá fuertemente orientada al beneficio y la satisfacción de los miembros pagos.


Gracias Enrique. Aunque creo que algo de lo que escribí señalaba este reconocimiento, evidentemente no lo explicité lo suficiente. Tienes toda la razón.

Vaya por delante que cada cual es absolutamente libre de hacer con su empresa lo que quiera - aunque sea otra obviedad, me siento en la necesidad de decirlo. Quiero pensar sin embargo que no es incompatible una cosa con la otra. Sé que hay muchos en ProZ que tratan de conciliar el beneficio propio y otro más general. (Edit: Perdón, intento explicarme mejor) Mi pregunta para ti sería si realmente piensas que no es posible conciliar el ánimo de lucro con una obra de mayor envergadura 'comunitaria'. Creo que ProZ ha reunido y reúne mucho de ambas cosas, pero uno de mis temores es que derive cada vez más hacia lo primero. (Por supuesto, la segunda opción no es ni obligatorio ni recomendable ni nada de nada, si acaso tan solo eso, una opción.)


Hecdan, gracias por tu apunte, si alguna vez siento el impulso irresistible de contestar, creo que el método que propones es un ejemplo interesante a seguir. Dicho esto, soy el primero en reconocer que he podido proponer alguna barbaridad en KudoZ, pero no creo que se haya debido a mi estado de membresía.


Elías, muchas gracias a ti también. Al ser algo más largo tu mensaje, intento dividir mis comentarios.

Elías Sauza wrote:

Yo agregaría que es una empresa que vive en relación simbiótica con sus miembros: Todos nos beneficiamos mutuamente.


No cabe duda, yo también lo hago. )

Elías Sauza wrote:
La membresía platino es una inversión redituable de acuerdo con las estadísticas de proz.com puesto que un elevado porcentaje de miembros así lo expresa (más del 80% según una de las encuestas).


No niego que así sea pero, como se apuntaba en otro foro, la mencionada encuesta era sólo para 'platinos actuales', un sesgo importante ya que excluía de opinar a todos los que lo fueron y ya no lo son. Se apuntaba que era "como hacer una encuesta sobre la religiosidad de un país, preguntando un domingo a la salida de las iglesias". ;O)

Elías Sauza wrote:
Quisiera hacer referencia principalmente a la importancia de la base de datos de Kudoz. Para mí esta parte de proz.com vale la pena la inversión.


Este es un muy buen motivo y lo comparto. Sin embargo, ¿qué derechos tendremos sobre esta BD dentro de 20 años todos los que hemos ayudado a crearla? Me lo pregunté alguna vez y, aunque no sepa la respuesta, me temo que no tengamos ninguno, hayamos pagado o no.

Elías Sauza wrote:
Si bien, por otro lado, se han dado cambios que no son del total agrado de una parte de la comunidad, estoy seguro de que son convenientes para la mayoría y que tienen un buen fundamento.


Muy rápidamente, ¿la mayoría de miembros de la comunidad son platino? No lo sé, aunque me parece justo que el pago de una cuota conlleve privilegios.

Elías Sauza wrote:
Las estadísticas muestran que proz.com es un recurso potencial en el que puedes confiar para asegurar un mayor flujo y quizás tener más tranquilidad.


Mi opción es muy personal. He antepuesto otras prioridades en mi vida y realmente tengo la medida justa de tranquilidad que quiero tener. Me siento muy afortunado por ello y, sinceramente, en la decisión de hacerme platino o no, ahora mismo los factores económicos no tienen gran peso (todo puede cambiar).


Y un último apunte, para todo el que lea este foro. Si en mi introducción del tema usé el término 'plátano', tan sólo pretendía darle un aire desenfadado al debate. Ni muchísimo menos pensé que pudiese ofender a nadie y si así ha sido, pido disculpas.

Mucho cariño y sonrisas,

Álvaro))



[Edited at 2005-11-23 12:50]


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Fred Neild  Identity Verified
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El Futuro Nov 23, 2005

En mi opinión el hecho de que una persona sea 'plátano' o no, es por ahora muy personal, ya que Proz.com permite la participación de 'plátanos' y 'no-plata' en la mayor parte de los servicios. Por otro lado no creo que Proz.com sea mantenido sólo por los 'plátanos'. Hay muchos 'no-plata' que colaboran mucho en áreas esenciales del site como KudoZ, y tiempo es dinero.

Lo que más me interesó de tu propuesta es "hacia dónde camina Proz.com...?" Creo que para caminar a algún lado Proz.com necesita el dinero y tiempo de los 'plátanos' y el tiempo de los 'no-plata'. También creo que hay otras posibilidades para juntar dinero en un site, sino que lo diga Google...

Sería posible ofrecer nuevos servicios de apoyo a los traductores... Sólo con palabras no hacemos nada... Cuántas veces vemos inquietudes de colegas por problemas de falta de pago de las agencias, transferencias internacionales... Estoy seguro de que con planificación, apoyo y dinero Proz.com podrá ayudar cada vez más a la comunidad internacional de traductores.

Para concluir, te cuento que en mi caso personal, decidí hacerme 'plátano' porque veo a Proz.com como una inversión a largo plazo. Creo que es algo que hacemos los traductores por los traductores. No tengo miedo de su evolución, igualmente no tendría como frenarla, tiene que seguir madurando. Al contrario, por lo que ví hasta ahora creo que es una gran idea de los fundadores, con mucho futuro. Y si sale mal... empezaremos de nuevo.


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two2tango  Identity Verified
Argentina
Local time: 12:37
Member
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Buena pregunta Nov 23, 2005

Álvaro Blanch wrote:

Vaya por delante que cada cual es absolutamente libre de hacer con su empresa lo que quiera - aunque sea otra obviedad, me siento en la necesidad de decirlo. Quiero pensar sin embargo que no es incompatible una cosa con la otra. Sé que hay muchos en ProZ.com que tratan de conciliar el beneficio propio y otro más general. (Edit: Perdón, intento explicarme mejor) Mi pregunta para ti sería si realmente piensas que no es posible conciliar el ánimo de lucro con una obra de mayor envergadura 'comunitaria'. Creo que ProZ.com ha reunido y reúne mucho de ambas cosas, pero uno de mis temores es que derive cada vez más hacia lo primero. (Por supuesto, la segunda opción no es ni obligatorio ni recomendable ni nada de nada, si acaso tan solo eso, una opción.)


Hola Álvaro,

Es buena tu pregunta. Sí, creo que se pueden conciliar la rentabilidad de un sitio con su contenido comunitario, y también creo que esta es la idea de Henry.

En lo global creo que ProZ.com apunta a agregar prestaciones para los miembros pagos pero no a expulsar ni a limitar severamente el acceso de los no pagos. Sí creo que puede haber restricciones medianas a pequeñas de ciertas prestaciones.

Por supuesto las mías no son más que apreciaciones personales ya que, más allá de mis responsabilidades como moderador, sólo soy otro miembro más del sitio.

Saludos,
Enrique

[Edited at 2005-11-23 15:02]


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Momoka  Identity Verified
Local time: 00:37
Japanese to Spanish
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Otros Nov 23, 2005

Hola, Alvaro.
He leído con interés tanto lo que has escrito como los comentarios aportados por los demás miembros, pues confieso que muchos de los cambios introducidos a las diferentes secciones de Proz.com han llamado mi atención en varios sentidos. A lo mejor te has dado cuenta de que no eres la única persona que ha expresado su preocupación con relación a uno que otro cambio (acá te presento un ejemplo relativamente reciente, de un miembro Platino).

http://www.proz.com/post/280316#280316

Los cambios son parte de todo, por lo cual por el momento prefiero mantener la posición de observadora y ver qué resultados traen. Claro que han tenido todos una justificación lógica, aunque no puedo decir que estoy totalmente de acuerdo con algunos.
Lo bueno es que el sitio sigue abierto a comentarios en pro y en contra, tanto de miembros Platino como no-Platino, y sigo teniendo la impresión de que Henry, el fundador del sitio, es una persona abierta. Por eso me ha parecido importante tu hilo, pues aunque no-Platino miembro eres, y a pesar de que son perfectamente entendibles las bases para los cambios, no deben perderse de vista algunas cosas, que quizás de este lado ya no vemos, no podemos o no queremos ver.


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Fernando Toledo  Identity Verified
Germany
Local time: 17:37
German to Spanish
un punto a tener en cuenta Nov 23, 2005

Creo que se le está dando demasiada importancia a la posibilidadde conseguir trabajo a través de Proz.com.

A fin de cuentas se trata de un portal de comunicación e intercambio para gente especialista e interesada en este mundo de la traducción.

En este foro, y otros más por ahí, me da la impresión que se considera este portal como si fuera la solución definitiva para buscarse la vida.

Queridos colegas cualquier agencia en el mundo tiene en un radio de 20 km suficientes traductores para cubrir sus necesidades (con banquillo de suplentes inclusive), en muy pocos casos se justifica la necesidad de trabajar con un país lejano.

Me refiero a lo de pagar o no, la membresía se debe basar en una participación para mantener un servicio que es necesario mantener y no en la posibilidad de encontrar trabajo.

Bueno, luego están los clics que el sitio reciba, cuanto más aportes y personas que lean dichos aportes más fuerza tiene un sitio para obtener ventajas lucrativas (véase Google).

Otra cosa que quisiera mencionar es que eso de que miembros Platinum reciben hasta cuatro veces más trabajo que los no pagantes habría que considerarlo también desde el punto de vista del país donde viva el susodicho. No me extrañaría que un muy alto porcentaje fueran de países de baja renta (digan lo que digan la principal razón para que una agencia busque traductores aquí o en cualquier lista).

Sobre el rumbo que debe tomar o está tomando Proz.com no sé que decir, pero siento cierto nerviosismo y ciertas cosas me extrañan; pero muchas de las cosas provenientes de Estados Unidos son al modo de entender europeo un poco raras (en el mejor sentido de la palabra), como si fuera otro mundo, que lo es

Me parece correcto y no me molesta/importa lo más mínimo que los pagantes reciban más por su aporte, es justo y lógico.

También me gustaría destacar la labor de los moderadores que a veces tienen que soportar un estrés innecesario.

También espero que pronto se hable un poco sobre si este tinglado se está haciendo demasiado grande y los intereses en juego tal vez estén dificultando un buen funcionamiento.


Saludos


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Atenea Acevedo  Identity Verified
Local time: 10:37
English to Spanish
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ditto Nov 23, 2005

Toledo wrote:

Creo que se le está dando demasiada importancia a la posibilidadde conseguir trabajo a través de Proz.com.

A fin de cuentas se trata de un portal de comunicación e intercambio para gente especialista e interesada en este mundo de la traducción.

En este foro, y otros más por ahí, me da la impresión que se considera este portal como si fuera la solución definitiva para buscarse la vida.

Queridos colegas cualquier agencia en el mundo tiene en un radio de 20 km suficientes traductores para cubrir sus necesidades (con banquillo de suplentes inclusive), en muy pocos casos se justifica la necesidad de trabajar con un país lejano.

Me refiero a lo de pagar o no, la membresía se debe basar en una participación para mantener un servicio que es necesario mantener y no en la posibilidad de encontrar trabajo.

...

Otra cosa que quisiera mencionar es que eso de que miembros Platinum reciben hasta cuatro veces más trabajo que los no pagantes habría que considerarlo también desde el punto de vista del país donde viva el susodicho. No me extrañaría que un muy alto porcentaje fueran de países de baja renta (digan lo que digan la principal razón para que una agencia busque traductores aquí o en cualquier lista).

...

También me gustaría destacar la labor de los moderadores que a veces tienen que soportar un estrés innecesario.


Saludos



De acuerdo con Toledo. El único trabajo que he obtenido a través de ProZ fue antes de ser Platinum. Mi motivación para ser "banano"... ni siquiera, "medio banano" fue retribuir a la comunidad por los KudoZ, los contactos, los amigos y la calidez que siempre encuentro aquí.

Loas también a la labor de los moderadores, nada fácil.

Saludos,
Atenea


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moken  Identity Verified
Local time: 16:37
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TOPIC STARTER
Ya no me siento tan solo... Nov 25, 2005

Bueno, he de decir que todos los comentarios desde mi última aportación me animan bastante.

Fred, por tu claridad de ideas, tus palabras cargadas de razón y, sobre todo, por el optimismo y la fuerza de tu comentario final. D

Enrique, porque la primera impresión que tuve es que te cerrabas en banda a querer saber del tema. Veo que no es así, que simplemente a veces creo que me explico peor de lo que pienso. ¡También me disculpo por pensar mal! ;O)

Momoka, por tu post (no lo conocía) y tu apoyo a los NP. Entiendo que veas los toros desde la barrera. Desde luego, en el post referido, Henry no da muchas pistas. Habrá que esperar... ?

Toledo - desde luego, sin los 'azules', no estaríamos aquí, o al menos el sitio no tendría la forma que tiene. Buen apunte acerca de los clics y otras posibilidades para engordar la caja. También leí una referencia a este tema hace poco, aunque si nos lo planteamos nosotros, las 'cabezas pensantes' de ProZ le habrán dado miles de vueltas. ¿Nerviosismo en qué sentido? Más allá de la corrección política, yo sí he recogido comentarios de un cierto miedo a la censura. En este sentido yo no puedo quejarme en absoluto...valga el presente ejemplo. )

Atenea, ¡para qué contarte! ¡¡El único que me vino a mi (de modo indirecto) me costó 600€!! ¿Qué son, 3 ó 4 años de cuota...? (( *Por supuesto que no culpo al sitio, que nadie me malinterprete.


Y para terminar, Toledo, te adelantaste: justo estos días planeaba poner un foro para agradecimientos a los modz, que nos aguantan a todos nuestras rabietas... tripleD

Fred, por favor, hazte cargo del hilo...que hablas con mucho más sentido que yo.)

Sonrisassssssssssssssssssss,

Álvaro )))


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Claudia Iglesias  Identity Verified
Chile
Local time: 12:37
Member (2002)
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Comentarios Nov 25, 2005

Hola Álvaro

Lástima que tu mensaje inicial me agarró en mal momento y con poco tiempo y después los demás ampliaban y enriquecían el debate y ya me sentía demasiado atrasada.

Pero retomando sólo algunas ideas quisiera comentar la marginación que mencionas en tu primer mensaje

Como usuario plata-no, cada vez percibo una mayor 'marginación' de todo aquel que no pague la cuota. Evidentemente, la única intención es la de dar más valor añadido a la membresía, pero mi sensación creciente es que 'nuestra opinión no importa'. A modo de ejemplo (no son todos) véase que:

-no podemos proponer encuestas
-se nos puede pedir expresamente no contestar preguntas (me ha entristecido ver que algunos usuarios a los tengo en buena estima han ejercido su libertad de pedirme no contestarles)
-que no podamos aportar artículos escritos


No sabía que no podían aportar artículos, encuentro que es una lástima.
Para proponer encuestas, bof, eso no tiene importancia (lo más raro de esto es que los Platinum ni se dan cuenta de que son "privilegiados").
Y pedir en KudoZ que no contesten los Platinum...o los que no trabajan en ese par...o los que no tiene esa lengua materna...
personalmente pienso que es muy estúpido usar esa restricción. El hacerlo me indica que el que pregunta tiene miedo de no distinguir una respuesta correcta de una que no lo es o bien es un sectario primario.

Pero es muy importante saber que estas opciones las pidieron los miembros de ProZ.com, y más de una vez me he quedado pasmada al ver que Henry escucha todas las propuestas y por locas que parezcan, si se trata de satisfacer a los usuarios regulares del sitio, les pide a los programadores que estudien la posibilidad de aplicarlas.

Así es como se ha ido haciendo un ProZ.com sumamente personalizable. Evidentemente, cuando uno ya ha programado su "Term Search" en sus idiomas ni se entera de que hay cientos de pares en los que podría buscar lo mismo, pero eso existe.
Personalmente admiro esa disposición a escuchar siempre las nuevas propuestas y las quejas.

Te cuento lo que me pasó a mí. Yo defiendo mi situación bilingüe y no había puesto ninguno de los dos idiomas en mi perfil. Cuando se instauró esta opción voy a ver una pregunta en el par que modero (fr-es) y me encuentro con que no tengo derecho a contestar: ¡yo, la moderadora del par! Casi me dio un patatús y corrí a mi perfil a poner los dos idiomas. Eso es otra cosa que algún día ProZ.com tiene pensado hacer: validar dos idiomas para los bilingües.

Acerca de los derechos sobre la BD (KudoZ Open Glossary), Henry ha negado en los foros que se le haya pasado por la cabeza comercializarla.

Creo que Proz.com camina hacia donde queremos que camine, se perfecciona y ofrece más servicios. Recuerdo que hace unos meses estábamos proponiendo algo en el foro de moderadores y Henry dijo que con todo lo que tenían anotado en la "TO DO list" había trabajo para 5 a 10 años. Espero que con la campaña que lanzan ahora se haga en 5 años.

Toledo dice que se le da demasiada importancia al trabajo a través de Proz.com.
Déjame hablarte de mi experiencia personal. Me considero un producto de este sitio. A los 38 años mi vida profesional dio un vuelco y decidí incursionar en la traducción. No había asociación, agrupación, ni siquiera lista de traductores que aceptara a alguien sin título de traductor, sin experiencia y que no estuviera estudiando traducción. El único lugar abierto que encontré fue éste. Aquí encontré amigos, consejos, un mentor, consejos para estudiar por Internet, colegas con los que compartí trabajo. Recién este año estoy trabajando más con clientes de fuera del sitio, pero durante 3 años mi trabajo provenía directa o indirectamente de relaciones entabladas aquí casi totalmente. Para alguien que no era traductor esto ha sido una pasantía intensa con montones de profesores, la mejor escuela que pueda haber. Y no se aprende sólo traducción sino cómo negociar, cómo cobrar, cómo hacerte respetar.
Quizás todo esto no tenga ninguna aplicación o utilidad para un traductor que ejerce desde hace veinte años y tiene a su clientela fidelizada. Puede ser. Quizás, como dice Toledo, los que más se benefician de Proz.com son los que están "en países de baja renta". Lo que yo sé es que mi trabajo es el mismo, viva en Europa, en Chile o en África.

Los que hemos beneficiado de un Proz.com abierto no lo queremos verse cerrar. Y pienso que no se cerrará.

Lo que más confianza me inspira es la actitud abierta del dueño que consiste en escuchar críticas y comentarios.

Entiendo perfectamente que cada cual, según el uso que le da al sitio o la importancia que representa en su fuente de trabajo considere que le conviene o no pagar una membresía.

Quiero precisar otra cosa: cuando nos piden que apliquemos los reglamentos lo hacemos sin consideraciones de estatus Platinum/no Platinum.

Claudia



[Edited at 2005-11-26 14:03]


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