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For French speakers: two 'plus-que-parfait' quandaries
Thread poster: Neil Coffey

Neil Coffey  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:52
French to English
+ ...
Nov 23, 2013

I have two questions relating to the French 'plus-que-parfait' that I'd be interested to hear opinions on from native French colleagues. (They're more related to French teaching than translation, I guess, but are related.)

[1] Consider these two sentences:

(a) Tu as réussi à ton examen parce que tu as beaucoup étudié.
(b) Tu as réussi à ton examen parce que tu avais beaucoup étudié.

My question is: does version (a) sound 'bad' or 'unnatural' compared to version (b). I appreciate that as a value judgement, you could argue that version (b) is more 'precise' etc. But Mazet, "Correct you French Blunders" (what I might describe as a 'pragmatic basic teaching grammar') classes version (a) as one of her "blunders" (i.e. effectively a "mistake" of the same magnitude as "Tu as allé"). To any of our native French speakers, does (a) really sound like an "odd" or "unnatural" (etc) sentence?


[2] Consider these sentences:

(a) Quand Luc avait terminé son repas, il est parti.
(b) Une fois/aussitôt que Luc avait terminé son repas, il est parti.

Again, my question is essentially: in either of these cases, do they sound like something 'unnatural' that a native French speaker wouldn't say? And, as a follow-on question, did you ever learn as a prescriptive rule that you "should" re-phrase the sentence in some other way in either of these cases?

(N.B. This isn't a stylistic question about what would happen if you changed "il est parti" to "il partit": I'm interested specifically in the the version with "il est parti".)

Thanks for sharing your responses!


 

papybrico
France
Local time: 03:52
Romanian to French
pour le plus-que-parfait Nov 23, 2013

1)

a et b sont également valables !

2) pour moi ce qui "sonne" le mieux:

(a) Quand/lorsque Luc eut terminé son repas, il parti.

(b) Une fois/aussitôt que Luc avait terminé son repas, il partait.


 

Jocelyne Cuenin  Identity Verified
Germany
Local time: 03:52
Member (2012)
German to French
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Bonjour, Neil ! Nov 23, 2013

Voici un petit résumé en espérant que cela vous apporte un élément de réponse pour votre deuxième point.


1. le verbe de la subordonnée est à l' indicatif : tous les temps sont possibles si la principale est au présent ou au futur. Tout se passe comme si la subordonnée était une indépendante. (Je suis sûr qu'il mange actuellement. Je suis sûr qu'il a mangé hier. Je suis sûr qu'il mangeait au moment de mon arrivée, etc.).

Si le verbe de la principale est à un temps du passé, la subordonnée se met :
- à l' imparfait ou au passé simple si le fait est simultané (Il a certifié qu'il était là quand il est entré. Il nous salua dès que nous entrâmes);
- au conditionnel présent ou au conditionnel passé si le fait est postérieur (Il a certifié qu'il serait là demain);
- au plus-que-parfait ou au passé antérieur si le fait est antérieur (Il a certifié qu'il avait fini avant son arrivée. Il envoya la lettre dès qu'il eut eu confirmation de la chose).
http://www.synapse-fr.com/manuels/CONCOR.htm

Quand Luc avait terminé son repas, il est parti : ne colle pas.
Règle :
Principale au passé
-> subordonnée à l’imparfait ou au passé simple (simultanéité)
ou
-> subordonnée au plus-que-parfait ou au passé antérieur (antériorité = votre cas)

• Mais c’est le sens qu’on veut donner à la phrase qui importe.
• Si antériorité, alors forme composée pour la subordonnée + la principale doit avoir le même niveau du point de vue du temps (Gram Larousse), donc : eut mangé… il sortit ; avait mangé… il sortait ; a mangé… il sort =>

- Quand Luc avait terminé son repas, il partait (= used to, à chaque fois)
ou
- Quand Luc eut terminé son repas, il partit (= une fois)

Remarques sur le passé antérieur (eut terminé) :
1. Comme le passé-simple, c’est un temps-point, bref, achevé à un moment précis du passé.
2. Le passé-antérieur ne pourra pas se superposer à une autre action.
3. Il s’emploie de moins en moins. Dans la langue parlée, il est remplacé par le passé-SURcomposé :

- Quand Luc a eu fini son repas, il est parti
(ici, vous retrouvez la principale au passé composé comme dans votre exemple).


 

Marie-Elizabeth Bell  Identity Verified
France
Local time: 03:52
Member (2005)
English to French
+ ...
All sound unnatural Nov 23, 2013

Hello Neil,

Regarding 1), it's not so much the tense than the use of 'étudié'. This is a literal translation. We would use 'travaillé', i.e 'Tu as réussi ton examen parce que tu as beaucoup travaillé'. Also, 'réussir à' is incorrect in this case (On réussit quelque chose OU on réussit à faire quelque chose) even though it is used in spoken French.
In any case, the correct agreement is a) not b).

Regarding 2), both are incorrect. Quand/lorsque/aussitôt que Luc a eu terminé son repas, il est parti. More natural would be "Dès qu'il a eu terminé son repas, Luc est parti', and really natural would be 'Luc est parti tout de suite après avoir fini de manger'. VOILÀ! Hope it helps.

M-E BELL


 

Jocelyne Cuenin  Identity Verified
Germany
Local time: 03:52
Member (2012)
German to French
+ ...
Premier point Nov 23, 2013

(a) Tu as réussi à ton examen parce que tu as beaucoup étudié.
(b) Tu as réussi à ton examen parce que tu avais beaucoup étudié.

Je serais moins sévère au sujet de réussir à l'examen (même si j'ai soudain eu des doutes). Grâce à WordReference, j'ai trouvé ce lien qui explique que les deux (réussir l'examen et réussir à l'examen) sont acceptables.
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp?id=2168

(a) est tout à fait courant du point de vue des temps :
le passé composé exprime la situation actuelle résultant de quelque chose d'achevé

(b) ne colle pas, semble incomplet, suspendu. On s'attend à une précision, un temps simple après le plus-que-parfait qui exprime, comme on le sait, l'antériorité.
Tu as réussi ton examen parce que tu avais (déjà) beaucoup étudié le sujet en prépa / dans une autre filière / pendant ton stage avant de te décider à le passer.


 

Neil Coffey  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:52
French to English
+ ...
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Would also be interested in people's *intuitions* Nov 23, 2013

Many thanks for people's answers so far.

One thing I should mention: I'm particularly interested in how people *intuitively* feel about these sentences as native speakers, rather than what "the grammar books say".


 

Neil Coffey  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:52
French to English
+ ...
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@M-E BELL Nov 23, 2013

M-E BELL wrote:
Regarding 2), both are incorrect.


Many thanks for your answer. One thing I'd be interested to know: when you say they're "incorrect", do you essentially mean in a prescriptive way (in a similar way to how "réussir à" is "incorrect" in your opinion), or do you mean that "Intuitively, no French native speaker would ever say that, even if they hadn't read a single grammar book telling them not to"?

[Edited at 2013-11-23 15:02 GMT]


 

Françoise Vogel  Identity Verified
Local time: 03:52
English to French
+ ...
Intuitively Nov 23, 2013

Neil Coffey wrote:


(a) Tu as réussi à ton examen parce que tu as beaucoup étudié.
(b) Tu as réussi à ton examen parce que tu avais beaucoup étudié.


(a) Quand Luc avait terminé son repas, il est parti.
(b) Une fois/aussitôt que Luc avait terminé son repas, il est parti.

(N.B. ...: I'm interested specifically in the the version with "il est parti".)



Dans le premier cas, je n'utiliserais pas le verbe "étudier" mais, spontanément, "travailler" :
("parce que tu as beaucoup travaillé").

Dans le second, spontanément toujours, je modifierais le temps, aucune des deux solutions ne me semblant acceptable :

Après avoir terminé son repas/Une fois son repas terminé, Luc est parti.

Je ne sais pas si cela répond à la question...


 

Françoise Vogel  Identity Verified
Local time: 03:52
English to French
+ ...
d'accord avec Petitavoine Nov 23, 2013

Cette formulation permettrait de conserver "il est parti" :

- Quand Luc a eu fini son repas, il est parti


 

Neil Coffey  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:52
French to English
+ ...
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Merci! Nov 23, 2013

Françoise Vogel wrote:
Dans le premier cas, je n'utiliserais pas le verbe "étudier" mais, spontanément, "travailler" :
("parce que tu as beaucoup travaillé").


Bonjour Françoise,

Merci, c'est tout à fait le type de réponse qui m'intéressait. Donc, en disant "travaillé" au lieu de "étudié", les deux versions se diraient à votre avis? (J'ai mis "étudié", tout simplement parce que c'est la phrase donnée par l'auteur [francophone] du livre en question.)


 

Neil Coffey  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:52
French to English
+ ...
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Merci @papybrico Nov 23, 2013

papybrico wrote:
2) pour moi ce qui "sonne" le mieux:
(a) Quand/lorsque Luc eut terminé son repas, il parti.
(b) Une fois/aussitôt que Luc avait terminé son repas, il partait.


Merci pour votre réponse. Une question: pour la phrase (a), si je vous 'forçais' à garder la forme "il est parti" (au lieu d'utiliser le passé simple), quelle forme utiliseriez-vous instinctivement au lieu de "eut terminé"? (Ce qui m'intéresse surtout, c'est la forme que vous utiliseriez 'instinctivement' à votre avis, sans tenir compte de l'opinion des grammaires ou règles normatives...)


 

Jocelyne Cuenin  Identity Verified
Germany
Local time: 03:52
Member (2012)
German to French
+ ...
Sorry, Neil, Nov 23, 2013

but as a native speaker, I intuitively feel good about sentences my grammar books feel good about, too. L'école m'a bien formatée !

 

Sandra Mouton  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:52
Member (2008)
English to French
+ ...
Intuitivement Nov 24, 2013

Neil Coffey wrote:

papybrico wrote:
2) pour moi ce qui "sonne" le mieux:
(a) Quand/lorsque Luc eut terminé son repas, il parti.
(b) Une fois/aussitôt que Luc avait terminé son repas, il partait.


Merci pour votre réponse. Une question: pour la phrase (a), si je vous 'forçais' à garder la forme "il est parti" (au lieu d'utiliser le passé simple), quelle forme utiliseriez-vous instinctivement au lieu de "eut terminé"? (Ce qui m'intéresse surtout, c'est la forme que vous utiliseriez 'instinctivement' à votre avis, sans tenir compte de l'opinion des grammaires ou règles normatives...)


Pour 2) a), je dirais instinctivement Quand/lorsque Luc a eu terminé son repas, il est parti.
La version de papybrico "eut terminé" sonne plus littéraire ou plus précieuse à mon oreille. Je ne l'utiliserais pas dans la conversation.

Pour 2) b), à cause de l'utilisation de l'imparfait dans la suggestion de papybrico, il y a une idée de répétition. Et dans ce cas, j'utiliserais spontanément la même forme.
ex : Luc était facteur de nuit. La semaine, aussitôt qu'il avait terminé son repas, il partait faire sa tournée.

Mais s'il n'y a pas d'idée de répétition, je dirais :
(b) Une fois/aussitôt que Luc a eu terminé son repas, il est parti.


 

francoisebou
United Kingdom
Local time: 02:52
Depends of what to want to espress Nov 24, 2013

Dear Neil,

There is a distinction between the two, it is a time matter.

I mean, in the sentence

(a) Tu as réussi à ton examen parce que tu as beaucoup étudié.

The phrase "tu as beaucoup étudié" does not specify a definite period of time of study. This could be all your life or ten years. There is a start period of this study but no "mention" on any ending of study.

This is the emphasis of certain past tenses in French. The time factor: beginning of a cycle and ending of a cycle of action..

In the second formulation, i.e.,

(b) Tu as réussi à ton examen parce que tu avais beaucoup étudié.

"Tu avais étudié" tends to define a period of time of study that has started at a point in time and that is over.

Personally, as a French native speaker, we use the first one in everyday life.

I suggest you buy and read the BESCHERELLES (small and thin books) which are the bibles in French grammar and conjugation. I have them.

They are very accurate books, and they were "bibles "when I was studying in the 70 /80s.

The Bescherelles defines very accurately all these past concepts and their usage in French( and more). And they are logical when you read them. Very similar to English honestly.


 

Neil Coffey  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 02:52
French to English
+ ...
TOPIC STARTER
Thanks! - and just a clarification about the nature of my question Nov 24, 2013

francoisebou wrote:
Personally, as a French native speaker, we use the first one in everyday life.


Thanks! Re sentences [2], do you have an opinion on which (if any) would be used 'in everyday life'?

francoisebou wrote:
I suggest you buy and read the BESCHERELLES (small and thin books) which are the bibles in French grammar and conjugation. I have them.


Thanks - I probably didn't make this clear in my question, but as it happens I'm familiar with the descriptions given in grammar books and treatises (I have a degree in French and a couple of degrees in linguistics and have been studying this kind of issue for the past 20 years or so) and wasn't looking for a "French lesson" or regurgitation of "what the grammar books say" as such. My interest is rather the "real life opinions and reactions" of native French speakers (and having the reactions from a group who actually write in French for a living is of course interesting). As I say, I should probably have prefixed my question with this, so my apologies for not making it clear!


 
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