Pages in topic:   [1 2 3 4 5 6 7] >
Пари: специализация или лингвистическое образование
Thread poster: Rodion Shein

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 11:06
Member
English to Russian
+ ...
Nov 10, 2013

Совсем недавно в этой ветке мы обсуждали, что важнее для переводчика — специализация в области, связанной с тематикой переводов, или лингвистическое образование.

Здесь мы переводим это обсуждение в практическую плоскость.

Двум коллегам, которые отстаивают противоположные точки зрения, был предложен текст. При этом один из участников специализируется в тематике текста, а другой — переводчик широкого профиля с образованием в области перевода. Срок выполнения — сутки.

Напомню правила.

1. После получения перевода от обоих участников тексты без указания авторства будут опубликованы в этой ветке. Для удобства обсуждения авторы будут обозначены как «Переводчик 1» и «Переводчик 2». Порядковый номер переводчика будет определен очередностью получения готовой работы.

2. В течение недели тексты обсуждаются и оцениваются всеми желающими в этой же ветке. Приветствуются развернутые комментарии с обоснованием предпочтения того или иного варианта перевода.
Обращаю особое внимание, что авторам переводов любые комментарии, в том числе отзывы на критику, в этот период запрещены.

3. После завершения обсуждения авторство переводов раскрывается, авторы переводов публикуют свои комментарии, критику работ друг друга, отвечают на поступившие замечания и т. д.

Итак, ждем поступления переводов.


Direct link Reply with quote
 
Post removed: This post was hidden by a moderator or staff member because it was not in line with site rule

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 11:06
Member
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Начнем Nov 11, 2013

Участникам был предложен на перевод следующий текст.


For a given meson–baryon state MB, the splitting function can be evaluated as in Eq. (10) in terms of an integral over the transverse momentum of the square of the probability amplitude which was defined in Eq. (6). To compute the probability amplitudes we use time-ordered perturbation theory, characterized by a particular choice of forward-moving kinematics in the IMF. Details of the framework and complete derivations follow in Appendix A.

We consider splitting functions for p → MB fluctuations for the spin transitions with the specific states listed in Table I and illustrated in Fig. 1. Couplings to these states are then determined from the lowest-order effective hadronic Lagrangian for each transition, given in Appendix A.

The splitting functions also depend upon the magnitude of the coupling g to each meson–baryon state, which we take from baryon–baryon scattering models extended to the charm sector. For simplicity, we assume a universal exponential form factor for all couplings, where the scale factor ʌ for that form factor is varied to fit charmed baryon production in hadronic interactions, as discussed below.

The splitting functions are determined essentially in terms of a single parameter, the
momentum cutoff that regulates the ultraviolet behavior of the nucleon–meson–baryon form
factor.

The extension of meson–baryon couplings from the non-strange to the strange sector has
generally been quite successful phenomenologically. Continuing this program further to the
charm sector, Haidenbauer et al. [38–40] used SU(4) symmetry arguments to describe exclusive
charmed hadron production in ÐN and DN scattering within a one-boson-exchange framework.



В течение условленного срока оба участника представили свои варианты.

Переводчик 1

Для заданного мезон-барионного состояния МБ функция расщепления может быть выражена, в соответствии с уравнением (10), как интеграл квадрата амплитуды вероятности, определенной в уравнении (6), по поперечному моменту импульса. Для вычисления амплитуд вероятности использовалась теория упорядоченных по времени возмущений, характеризуемых особым выбором кинематики прямого движения в бесконечном базисе моментов импульса (ББМ). Подробное описание базиса и полный вывод формул представлен ниже в Приложении A.

Мы учитываем функции расщепления флуктуаций p → МБ для спиновых переходов с определенными состояниями, перечисленными в Таблице I и показанными на Рис. 1. Затем определяются свертки с этими состояниями по эффективному адронному Лагранжиану низшего порядка для каждого перехода, приведенному в Приложении A.

Функции расщепления зависят также от величины свертки g для каждого мезон-барионного состояния, которые берутся из моделей барион-барионного рассеяния, расширенных на сектор барионного очарования. Для упрощения принимается единый экспоненциальный форм-фактор для всех сверток, а масштабный коэффициент Λ для каждого форм-фактора изменяется в соответствии с образованием очарованных барионов в адронных взаимодействиях, как описано ниже.

Функции расщепления задаются, по сути, в терминах одного параметра (предельного момента), который определяет свойства нуклон-мезон-барионного форм-фактора в ультрафиолетовой части спектра.

Расширение мезон-барионных сверток из не-странного в странный сектор, в общем, оказывается довольно успешным феноменологически. Продолжая эту программу далее – в сектор очарования, Хайденбауэр и др. [38–40] использовали аргументы SU(4) симметрии для описания очарованных адронов при ÐN и DN рассеянии в пределах базиса одно-бозонного обмена.



Переводчик 2

Для данного мезон-барионного состояния MB функция фрагментации может быть вычислена из уравнения (10) как интеграл по поперечному импульсу квадрата амплитуды вероятности, определяемой по уравнению (6). Для вычисления амплитуд вероятности мы используем теорию возмущений зависящих от времени, в частности с выбором направленной вперед кинематики в системе бесконечного импульса. Детальное описание структуры и полные выводы приведены в Приложении A.

Мы рассматриваем функции фрагментации при p → MB флуктуациях для переходов спина c конкретными состояниями, приведёнными в Таблице I и показанными на Рис. 1. Затем для каждого перехода определяются связи с этими состояниями, начиная от перехода с эффективным адронным лагранжианом самого низкого порядка, как описано в Приложении A.

Функции фрагментации зависят также от величины параметра связи g для каждого мезон-барионного состояния, значение которого мы получаем из моделей барион-барионного рассеяния, расширенных на группу очарованных частиц. Для всех связей, где коэффициент масштаба ʌ для конкретного форм-фактора отличается, мы упрощённо принимаем универсальный экспоненциальный форм-фактор для соответствия описанному ниже процессу образования очарованных барионов в адронных взаимодействиях.

Функции фрагментации в основном определяют как функции одной переменной — порогового импульса, от которого и зависит ультрафиолетовое поведение нуклон-мезон-барионного форм-фактора.

Расширение мезон-барионных связей с группы нестранных частиц на странные частицы было, в целом, весьма успешно феноменологически. Далее эта программа была расширена и на очарованные частицы; в работе Haidenbauer et al. [38–40], чтобы описать образование только очарованных адронов при ÐN и DN рассеяниях в системе с одним обменом бозона, использовались аргументы для группы симметрии SU(4).




Начинаем этап оценки. Всех желающих приглашаю к обсуждению. Приветствуются развернутые оценки и комментарии. Оценки «+1» и т. п., не содержащие пояснений, учитываться не будут. Не забывайте указывать, к какому тексту относятся ваши замечания.

Этап оценки продлится не больше недели. После этого назовем авторов и предоставим им возможность ответить на полученные замечания и покритиковать работы друг друга.

[Редактировалось 2013-11-11 09:38 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Alexander Matsyuk  Identity Verified
Ukraine
Local time: 11:06
Member (2005)
English to Russian
+ ...
* Nov 11, 2013

Пожалуй, слишком уж сложный текст.

Direct link Reply with quote
 

Oleg Delendyk
Ukraine
Local time: 11:06
English to Russian
+ ...
Не будучи специалистом в данной предметной области, Nov 11, 2013

я не могу вдаваться в анализ деталей перевода. Мои поправки выполнены в режиме отслеживания исправлений. Они носят самый общий характер. Не знаю, будут ли они видны на сайте.

Переводчик 1

Функции расщепления зависят также от величины свертки g для каждого мезон-барионного состояния, которые берутся из моделей барион-барионного рассеяния, расширенных на сектор барионного очарования. Для упрощения принимается единый экспоненциальный форм-фактор для всех сверток, а масштабный коэффициент Λ для каждого форм-фактора изменяется в соответствии с образованием очарованных барионов в адронных взаимодействиях, как описано ниже.

Функции расщепления задаются, по сути, в терминах одного параметра (предельного момента), который определяет свойства нуклон-мезон-барионного форм-фактора в ультрафиолетовой части спектра.

Расширение мезон-барионных сверток из не-странного в странный сектор, в общем, оказывается довольно успешным феноменологически. Продолжая эту программу далее – в сектор очарования, Хайденбауэр и др.[38–40] использовали аргументы SU(4) симметрии для описания очарованных адронов при ÐN и DN рассеянии в пределах базиса рамках одно-бозонного обмена.


Итак, вижу, что удаления не видны, а добавки видны. Пишу подробнее:
В первой абзаце слова «таблица» и «рис.» написаны с прописной буквы совершенно неоправданно. По моему мнению, в третьем абзаце слово «барионного» в выражении «сектор барионного очарования» лишнее. В последнем абзаце допущена грубая орфографическая ошибка – дефисное написание «не-» правилами русской орфографии не предусмотрено. Вместо «в пределах базиса», видимо, должно быть «в рамках».
В целом, на мой взгляд, изложение в этом переводе более гладкое. ПМСМ, переводчик 1 – Михаил.

Переводчик 2

Расширение мезон-барионных связей с из группы нестранных частиц на странные частицы было, в целом, весьма успешно феноменологически. Далее эта программа была расширена и на очарованные частицы; в работе Haidenbauer et al.и др. [38–40], чтобы описать образование только очарованных адронов при ÐN и DN рассеяниях в системе с одним обменом бозонав рамках однобозонного обмена, использовались аргументы для группы симметрии SU(4).

В этом переводе содержатся те же ошибки, касающиеся написания слов «таблица» и «рис.», что и в предыдущем. В предпоследнем абзаце вызывает сильное сомнение выражение "ультрафиолетовое поведение". Поведение вряд ли может быть жёлтым, синим, красным, инфракрасным или ультрафиолетовым. Переводчик не справился с транскрипцией фамилии «Хайденбауэр». Оставлять её в тексте на латинице нецелесообразно, ведь она написана латиницей в ссылке. Переводчик не перевёл сокращение et al. Это выглядит совершенно непрофессионально. Выражение «в системе с одним обменом бозона», на мой взгляд, лишено смысла. Чувствуется недостаточное владение предметом.

ПМСМ автор перевода 2 – Александр.

Вообще, для такого конкурса можно было бы предложить текст, касающийся предметов, доступных чувственному восприятию, но содержащий специальную терминологию (например, из стандарта на метод контроля параметров полупроводников). Это могло бы быть более интересно.


Direct link Reply with quote
 

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 11:06
Member
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Олег, спасибо! Nov 11, 2013

Догадки относительно авторства приветствуются, но до окончания этапа оценки их правильность ни подтверждаться, ни опровергаться не будет

Direct link Reply with quote
 

Anton Konashenok  Identity Verified
Czech Republic
Local time: 10:06
English to Russian
+ ...
Мнение физика Nov 11, 2013

Будучи специалистом в данной предметной области, могу сказать, что перевод 1 содержит ряд грубых ошибок - как чисто терминологических, так и фактических, причем последние трудно поддаются исправлению без значительной перекройки перевода и без его сопоставления с исходным текстом. Некоторые из этих ошибок мог бы заметить не только физик-профессионал, но и хороший студент-второкурсник инженерного вуза - например, путаницу между импульсом и моментом импульса. Впрочем, даже квалифицированный переводчик без физического образования, но с многолетним опытом работы мог бы запомнить, что moment и momentum - две разные вещи, равно как frame и framework (оказавшиеся рядом чисто случайно). "Чистый" переводчик не должен был и изобретать сокращение "ББМ", не имеющее хождения в русскоязычной литературе. Перевод слова coupling как "свертка" в переводе 1 - или отсебятина (вкупе с непониманием смысла слова "свертка"), или результат использования плохого словаря. Важное по смыслу слово exclusive в последнем абзаце исходного текста в переводе 1 необоснованно опущено, зато в третьем абзаце столь же необоснованно добавлено слово "барионного" в "сектор очарования" (впрочем, просто "сектор очарования" - тоже очень неуклюжий вариант, по-русски так не пишут). Некоторые фразы в переводе 1 полностью лишены физического смысла, выдавая полное непонимание смысла текста переводчиком и тем самым полностью разрушая доверие читателя-специалиста ко всему тексту в целом.

"Базис" - допустимый перевод слова frame с точки зрения чистой математики, в физике же преимущественно употребляется "система [координат]". Слово "лагранжиан" в русском языке пишется с маленькой буквы, в отличие от самого г-на Лагранжа. "Ультрафиолетовое поведение" в переводе 2 как раз является правильным установившимся вариантом, в отличие от "поведения в ультрафиолетовой области спектра", поскольку слово "ультрафиолетовый" использовано в переносном смысле, а о реальном ультрафиолетовом электромагнитном излучении речь не идет; для пуристов можно предложить вариант "поведение в ультрафиолетовом пределе".

В переводе 2 существенных ошибок две: "начиная от перехода с эффективным адронным лагранжианом самого низкого порядка" (перевод 1 здесь практически правилен) и "Для всех связей, где коэффициент масштаба ʌ для конкретного форм-фактора отличается..." (перевод 1 несколько ближе к истине, но тоже требует правки).

Цитирование источника без транскрипции, упомянутое Олегом как непрофессионализм переводчика 2, скорее является вопросом стилистических норм конкретного научного журнала - применение или неприменение транскрипции должно оговариваться в руководстве по оформлению статей.

Итог: перевод 2 существенно выигрывает как с профильной точки зрения, так и с абстрактно-переводческой, значительно полнее и точнее донося до читателей смысл оригинала. Получив такой перевод на редактирование, я бы внес в него некоторые правки, но, за исключением двух вышеупомянутых, в основном корректорские и стилистические, без существенной перефразировки. Перевод 1 отредактировать до надлежащего качества возможно, но затраты времени на это будут сравнимы с затратами на повторный перевод.

P.S. Пишу урывками и прошу у читающих мои заметки прощения за многократные исправления.

[Edited at 2013-11-12 14:49 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Alexandra Schneeuhr  Identity Verified
Cyprus
Local time: 11:06
Member (2012)
English to Russian
+ ...
... Nov 11, 2013

amatsyuk wrote:

Пожалуй, слишком уж сложный текст.


Это еще мягко сказано. Весь такой поэтичный и непонятный...
На всякий случай я голосую двумя руками за "специализацию" ))


Direct link Reply with quote
 

Alexander Matsyuk  Identity Verified
Ukraine
Local time: 11:06
Member (2005)
English to Russian
+ ...
По поводу Nov 13, 2013

По поводу специализированных переводов и предпочтений в отношении специального или лингвистического (как неспециального в этом контексте) образования.
Пари было очень интересным по задумке, но, как уже отмечено коллегами, стало непоказательным из-за слишком большой сложности и специфики предложенного текста.
Прежде всего хочу отметить, что technical translation не означает «технический перевод», как это часто «калькируется». Technical translation — это специализированный (узкоспециализированный, профильный) перевод, необязательно технический (инженерный или из области прикладной или теоретической физики).
Его не может сделать грамотно человек без соответствующего специального образования. Может ПОПЫТАТЬСЯ сделать чисто лингвист, если он в принципе человек образованный, эрудированный, чувствующий и старательный. Иначе он будет (в лучшем случае) просто пытаться соорудить фразы, которые ЕМУ кажутся осмысленными. Как говорится, «ліпити сліпого до плота» («лепить слепого к плоту», что означает на «малороссийском диалекте великого и могучего» что-то вроде несуразицы).
Без наличия требуемых качеств чисто лингвист просто пытается спасти свою шкуру в борьбе с заказчиком и конечным потребителем.

Опираясь на имеющийся опыт, сказал бы так:
Если перевод в дальнейшем не будет проверяться, пусть лучше делает специалист. По крайней мере, его хотя бы люди поймут, пусть даже там будут неточности и ошибки правописания.
Если перевод в дальнейшем будет проверяться, то пусть делает специалист, а проверяет лингвист, хорошо знающий грамматику и лексические оттенки. Без фанатизма, желательно с взаимными консультациями.


Direct link Reply with quote
 

Alexey Ivanov  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 11:06
English to Russian
Постановка вопроса некорректна Nov 17, 2013

Для того чтобы подтвердить мнение о том, что при переводе очень специальных текстов, предпочтительнее узкий специалист, знающий язык, а не филолог, тест можно было не проводить. Это ясно априори.
Если уж и проводить проверку/тест/конкурс, то нужно было давать два исходных текста. Один типа того, что был использован в этом пари, а второй, не менее сложный по языку текст, хотя бы из сферы "высокого" маркетинга или искусства со сложными понятиями и требующий очень хорошего знания не только языка источника, но и блестящего владения языком перевода (русским в нашем случае). Вот тогда шансы будут равны. И оценку давать по двум текстам.
Но и это ничего не докажет кроме уровня конкретных переводчиков, потому что обобщение и экстраполяция результатов на любой другой массив будет неправомерной. В каждом конкретном случае имеется конкретный текст, конкретный переводчик и конкретный результат.
Так что подобные проверки, на мой взгляд, не более чем забава.
Любой нормальный переводчик знает свои ограничения и никогда не возьмется за текст, выходящий за эти пределы. Например, я никогда бы не взялся за текст, использованный в данном пари.


Direct link Reply with quote
 

Anton Konashenok  Identity Verified
Czech Republic
Local time: 10:06
English to Russian
+ ...
Алексей, ваши бы слова, да богу в уши Nov 17, 2013

Любой нормальный переводчик знает свои ограничения и никогда не возьмется за текст, выходящий за эти пределы.

Не могу не согласиться, но судя по ответам в KudoZ, дискуссиям в форумах и т.п., среди пользователей ProZ.com нормальных переводчиков не больше половины.


Direct link Reply with quote
 

Oksana Gerasymets  Identity Verified
United Kingdom
Local time: 09:06
Member (2012)
English to Ukrainian
+ ...
да, идея интересная Nov 17, 2013

что важнее для переводчика — специализация в области, связанной с тематикой переводов, или лингвистическое образование.


Вообще идея интересная. Но хотелось бы кое-что уточнить перед тем, как нырять с теоретической плоскости в мутные воды практической. Какая у нас гипотеза и кого с кем мы сравниваем? Лингвиста, который абсолютный ноль в определенной тематике со специалистом в данной тематике, который абсолютный ноль как переводчик? Правильно я поняла?

Или речь идет о двух индивиддумах, не имеющих формального образования в лингвистике и данной области, но упорно старающихся восполнить отсутствие диплома за счет самообразования? Потому как копья ведь ломают именно об дипломы. А первый вариант вроде как тривиальный. Второй вариант сводится фактически к вопросу о том, может ли в принципе самообразование заменить лингвисту (или тому же физику) отсутствие формального образования.

Так что если речь о первом варианте, то может и спорить никто не станет и мы сразу по домам разойдемся?

У второго варианта проблемы с тем, как подобрать участников эксперимента, чтобы не было мучительно больно за плохо поставленный эксперимент на живых людях. А иначе... ну определим мы, что перевод А лучше перевода В. Дальше-то что? В пользу какой версии говорит данный результат? В пользу того, что в принципе невозможно без формального образования в данной области браться за переводы или в пользу того, что конкретный переводчик по тем или иным причинам не слишком преуспел на стезе самообразования? Единственный вывод, который можно будет сделать в результате данного эксперимента, заключается в том, что конкретный переводчик не справился или справился с конкретным переводом. И, собсссссно... всё. Вопрос "почему" остается открытым.


Direct link Reply with quote
 

Rodion Shein  Identity Verified
Russian Federation
Local time: 11:06
Member
English to Russian
+ ...
TOPIC STARTER
Автора! Автора! Nov 18, 2013

Пришла пора раскрыть интригу.
Автор первого перевода — Михаил, второго — Александр.

А теперь предлагаю услышать мнения участников нашего состязания.

Александр, Михаил, вам слово.


Direct link Reply with quote
 

Oleg Delendyk
Ukraine
Local time: 11:06
English to Russian
+ ...
Так я и предполагал Nov 18, 2013

Rodion Shein wrote:

Пришла пора раскрыть интригу.
Автор первого перевода — Михаил, второго — Александр.



Direct link Reply with quote
 

mk_lab  Identity Verified
Ukraine
Local time: 11:06
Member (2004)
English to Russian
+ ...
Переводчик 1 Nov 18, 2013

Думаю, всем, посмотревшим представленный фрагмент текста, очевидно, что справиться с такими делами без специализации невозможно. Причем, нужно иметь не просто "широкую специализацию", а специализацию именно в данной предметной области (в данном случае, в теории элементарных частиц). Такую, как у Антона. Специализация в несмежных областях тут не сильно помогает. Это наглядно показывает мой неудачный перевод. Для меня этот текст был очень сложным и я пытался применить к нему свои общефизические знания, которые тут несильно помогают, поскольку в теории элементарных частиц (как и во многих других узкоспециальных областях) есть свой "птичий язык", недоступный "непосвященным".

Я согласен с замечаниями Антона, которые подтвердил и мой однокашник - ст.н.с. Киевского Института ядерных исследований, отметивший, что даже не всем специалистам из смежной физики ядра этот текст будет понятен. А для спеца по физике элементарных частиц такой текст - простой и привычный.

Так что пари это я безусловно проиграл и готов выплатить призовые победителю.

Что же касается Перевода 2 (несомненно, более правильного), то:

1. Его автором является специалист, получивший свой опыт путем высшего образования или длительной специализации и самообразования в этой области

2. Если (как утверждается) Переводчик 2 - это вообще человек без физико-технического образования, то такой чистый лингвист обладает уникальной широкой и глубокой эрудицией на уровне абсолютной гениальности.
Подобные явления обычно сопровождаются еще и тем, что на ясном небе весь день ярко светит утренняя звезда и три мудреца спускаются с гор!

3. Есть, правда, и другие более прозаичные объяснения...
Но мы же джентельмены, поэтому если Александр здесь привселюдно подтвердит, что Перевод 2 сделан им лично, без "помощи друга", то я даже и думать не буду о таких объяснениях, а признаю его вышеуказанную эрудицию и гениальность

[Edited at 2013-11-18 09:07 GMT]


Direct link Reply with quote
 
Pages in topic:   [1 2 3 4 5 6 7] >


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

Пари: специализация или лингвистическое образование

Advanced search


Translation news in Russian Federation





Protemos translation business management system
Create your account in minutes, and start working! 3-month trial for agencies, and free for freelancers!

The system lets you keep client/vendor database, with contacts and rates, manage projects and assign jobs to vendors, issue invoices, track payments, store and manage project files, generate business reports on turnover profit per client/manager etc.

More info »
Wordfast Pro
Translation Memory Software for Any Platform

Exclusive discount for ProZ.com users! Save over 13% when purchasing Wordfast Pro through ProZ.com. Wordfast is the world's #1 provider of platform-independent Translation Memory software. Consistently ranked the most user-friendly and highest value

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search