İkidilli...
Thread poster: Leyal
Leyal  Identity Verified
Local time: 13:10
German to Turkish
+ ...
Dec 7, 2005

Merhaba arkadaşlar,

aklım, Alman forumunda değinilen bir konuya takılı kaldı...

Almanya’da (veya herhangi bir Avrupa ülkesinde) doğan çocukların - ikidilli oldukları için - şanslı olduklarını duyarız sık sık... Ama acaba gerçekten öyle mi? Bence hayır!

Ne yazık ki Almanya'da yaşayan Türk kökenli insanlarımızın çoğu ne Türkçe'yi, ne de Almanca'yi doğru düzgun kullanabildikleri gibi, "Türkmanca" konusuyor...

Gelelim, asıl soruma:
İnsanın anne ve babasının Türk olması, kişinin ikidilli olmasına yeter mi gerçekten? Yalnız evde konuşulan "Türkce" ile, kişi Türkçe'yi ne kadar öğrenebilir? Kişi, Türkiye'de, Türkler arasında yaşamadan, Türkçe'nin kullanımını öğrenilebilir mi? Yurtdışında doğan ve yaşayan birisi, Türkçe "düşünmeyi" ne denli öğrenebilir?

Kendimden yola çıkayım... 7-8 yıl Türkiye'de yaşamamış olsaydım, asla sahip olduğum dil düzeyine sahip olamazdım. Tamam, dilin grameri, dil yapısı uzaktan da öğrenilebilir, ama kullanılan dilin incelikleri uzaktan öğrenilmez... Gerçekten ikidilli olabilmek için yalnız dilin yapısını değil, dilin gündelik hayattaki kullanımını da bileceksin...

Aklıma gelmişken: Arada bir Almanya'da doğup, yaşayan kişilerin çevirilerini görüntüleme fırsatı tanınıyor bana... Bu çevirilerin çoğunun ortak özelliği ise, "çeviri kokmaları" - çevirmenin çeviriyi yaparken, muhtemelen Türkçe değil de, Almanca düşünmüş olması...


Direct link Reply with quote
 

Nizamettin Yigit  Identity Verified
Turkey
Local time: 14:10
Dutch to Turkish
+ ...
Türkçe ne zaman ana dil olur Dec 7, 2005

Merhabalar Leyal,

Bundan 2 hafta kadar once Avrupa'daki sair adaylarinin gondermis oldugu siirlerin yaristigi bir siir yarismasinin sonuclarinin ilan edildigi toplantiya katildim.

Uzmanlar ana dilin ne oldugu ve ne kadar önemli olduğunu anlattılar. Her ne kadar çok okuyan bir millet olmamaya başlasak da dilimiz bir kabilde dili değil. Bu dilde üretmiş olan bir toplumdan ve onun dilinden bahsediyoruz. Taşa kazma döneminden beri eser verilmiş.

Yani bozuk bir şekilde iletişim kurabilecek kadar bir dili konuşabiliyor olmak o dili ana dil olarak ifade etmeye yetmiyor.
O gün ile bugünü karşılaştırırsanız bugün eser ortaya gelmiyor demek de mümkün.

Şairin "bey-ül gazel" de diyeceği gibi, benim kabullenmem şöyle. Ana dil olması için hem sözlü hem de yazılı dil olması lazım. Senin de ifade ettğin gibi, üzülerek görüyoruz ki, Avrupalı Tükler grubundan 2. ve 3. nesil için durum kritik. Aslında bundan sonrakiler için Türkçe diye bir dil yok! Eğer mevcut anlayış ve dil mentalitesi devam ettirilirse...

Hem Alamancası hem "ana dili" künyesini zorla boynuna taktığımız Türkçe tam değil. Her ikisi de yarım... Tabir yerinde ise buçuklu bir dil var buralarda.

Bu buçukluluk için ise atalarımız gözel bir laf eylemişler:

"Yarım hekim candan, yarım hoca dinden eder".

Gelin ekleyelim yarım dil ise dilsiz eder.

Ben hep böyle düşünüyorum.

Kalın sağlıcakla,

N. Yigit


[Subject edited by staff or moderator 2005-12-17 17:54]


Direct link Reply with quote
 
Leyal  Identity Verified
Local time: 13:10
German to Turkish
+ ...
TOPIC STARTER
Türkmanca denen şu illet.... Dec 8, 2005

Yazdıklarına katılmamak mümkün değil, Nizam!

Burada yaşayan Türk kökenli gençlerin çoğu, kendilerini ifade edecek kadar Türkçe'ye hakim değiller. "Anadilim" dedikleri Türkçe'yi ancak yarım yamalak konuşabiliyorlar...

Hatta daha da ileri gidip, bu dil yetersizliğinin, "ezikliğe" de neden olabileceğini düşünüyorum. Türkçe'yi doğru düzgün konuşamayan, anlayamayan birisi, Türkçe konuşulan ortamlarda birçok lafı yanlış anlayabilir; buna bağlı olarak da söylenenleri - boş yere - üzerine alınabilir...
Demek istediğim şu: dili iyi bilmemek, yanlış anlaşılmaları, iletişim bozukluğunu beraberinde getirir...

Peki, bu durum nasıl düzeltilebilir? İlkin, anadili, anadil yapan olgunun annemizin veya babamızın etnik kökeni olmadığını kabullenmeliyiz. Anadil, kendini rahatça ifade edebildiğin, gündelik hayatta sözlüğe ihtiyaç duymadığın kullanildiğin dil...

Ee, insanın kendini - daha doğrusu (yabancı) dilini - geliştirebilmesi için, önce eksiklerini görmesi - ve daha önemlisi kabullennmesi - gerektiğine göre, yurtdışında doğup büyüyen herkes tekrar "anadil" kavramı üzerinde düşünüp, Türkçe'ye ne kadar "hakim" olduğunu ölçmeli...

Sevgiler,
Nuray


Direct link Reply with quote
 

Özden Arıkan  Identity Verified
Germany
Local time: 13:10
Member
English to Turkish
Türkçe Dec 8, 2005

Söyledikleriniz doğru, yani bir gerçeğe işaret ediyor, ama pek bir yere götürmüyor bence. Dil işlevsel bir şeydir, yani bir işleve hizmet eder, hizmet edebileceği bir işlev yoksa, yok olur. Hiçbir iş görmediği yerde ille de durmaya devam etmek insana mahsustur, arkadaşlar Neyse, yani konuya duygusal yaklaşmanın bence anlamı yok.

İsterseniz Almanya'daki Türkiye kökenlileri bir uç olarak ele alalım. Öteki uç da, mesela benim anneannem olsun. Anneannem Karaçayca konuşurdu. (Karaçayca'nın da Türkçe olduğunu iddia edenler olabilir. Ama zaten Etrüsklerin Türk olduğunu iddia edenler de olmuştur. Dolayısıyla bu görüşlerle ilgilenmiyorum.) Yalnız Karaçayca, anladığım kadarıyla Türkçenin en uzak akrabalarından biri, kulağa benzer gelen kelimeler, mesela Azericeye oranla çok daha azdır. ("Kulağa benzer gelen" dedim, çünkü kulağa benzer gelip bambaşka anlamlarda kullanılıveriyorlar sonra, biliyorsunuz.) Neyse, anneannem 10 yaşında Türkiye'ye gelmiş ve 13 yaşında evlenerek aile çevresinden kopmuş. Beş çocuğundan bir tek annem bu dili bilirdi. Nitekim Karaçayca, anneannem ölene kadar konuşuldu. Ben küçükken, konuşulan her şeyi takip edebilirdim, biraz da konuşurdum. Şimdi anlayacağımı sanmam, bunu sınama şansım da yok. Anneannem öleli aşağı yukarı 20 yıl oldu ve bu süre içinde annem bile unutmuş. Bazen hafızadan olmadık bir şey yüzeye fırlayıverir ya. Geçen gün kardeşimle konuşuyorduk ve birden Karaçayca bir laf etti. Nitekim aramızda kavga çıktı sonunda, şu demekti, hayır bu demekti diye. Anneme sorunca, baktık ki o da hatırlayamıyor. Şimdi anneannem şu uçta yer alıyor: Geldiği yeni ülkede eski çevresinden, çok genç yaşta kopmuş ve bir yabancı dil topluluğu içinde kalmış. Artı, zaten geldiği ülkenin kültürünü benimsiyor, hatta ana kültüre, kaynağa döndüğüne falan inanıyor (ki alakası yok, tam tersi aslında) ve o kuşak için dinin önemini düşünürsek, aynı dinden bir topluluk içinde bulunması, günlük alışkanlıklarını değiştirebilmesini çok hızlandırıyor. Yani özetle, kendini yabancı yerde hissetmiyor aslında. Dolayısıyla Karaçaycayı korumuşsa bile pek aktarmamış, çünkü bu dil onun için bir işlev görmüyormuş artık. (Annemle gizli konuşmalar yapma işlevi görürdü, e bir süre sonra biz de anlamaya başlayınca o işlevini de kaybetti.) Nitekim anneannem öldüğü noktada bizim evde Karaçayca yok olmuştur.

Şimdi gelelim bizim evdeki öteki dile: Benim kızım da anneannem gibi 10 yaşında ülke değiştirdi. 13 yaşını da geçti artık ama daha evlenmedi dolayısıyla evde Türkçe konuşmaya devam ediyor. Türk olanları da dahil arkadaşlarının hepsiyle Almanca konuşuyor, ama bir defa yaşadığı yerde Türkçeyi devamlı görüyor, duyuyor. İlle de kendini Türkçe ifade etmek istediğinde dinleyip anlayacak birini bulma sıkıntısı yok. Artı, ilkokuldayken Türkçe dersi görmeye devam etti. Buna bir de anneannemin çağından farklı olarak iletişim teknolojisini ekleyin. İki dili birden kullanmayı seçtiği anda, bunu yapma imkânı bol. Ama bu seçimi yapması için de iki dilin birden onun için işlevsel olması lazım. Onun koşullarında şu anda öyle. Ama onun geleceğine bir bakalım, bu işlevsellik ne kadar devam edecek: İnsanların potansiyel partner havuzu bugün çok daha geniş, ama yine burada doğmuş büyümüş biriyle birlikte çocuk yaptığını ve çocuğu da burada yetiştirdiklerini varsayalım. Damat da Türkiye kökenli olsun. (Ki işlevselliği uzatabildiğimiz kadar uzatalım, bakalım.) Büyük ihtimalle aralarında Almanca konuşacaklardır, ama çocuklarına Türkçeyi de öğretmek isteyeceklerdir, yani iki dili birden seçme nedenleri olacak. O zaman çocuk doğduktan sonra evde bilinçli ve sistemli olarak Türkçe konuşulmaya başlasın. E çocuk en geç 6 yaşında zaten bütün gününü Almanca konuşarak geçirmeye başlayacak. Ve çok büyük ihtimalle refleks dili Almanca olacak. Sonra onun çocuğunu düşünelim. Türkçeyi refleks olarak kullanabilmeyi bırak, kullanamayacak bile belki veya belki kullanmayı hiçbir zaman seçmeyecek de. Ve onun da çocuğunun çocuğunu düşünelim. İşte en geç bu sonuncu çocuğun hayatında -aşağı yukarı benzer bir hayat çizgisi sürdürdüklerini varsayarsak- Türkçe artık yok olacak, zaten çocuğun Türkçeyi seçmesi için bir neden kalmayacak. Dili de makineye bağlayıp zorla yaşatacak değiliz, insanların bile fişini çekiyorlar artık bir noktada. Diyebilirsiniz ki o zaman Türkçe, AB'nin resmi dillerinden biri olacak belki ve o sonuncu çocuğun her aldığı donun veya çay süzgecinin üstünde zaten Türkçe etiket de bulunacak. Aslında şimdi de var. Ama anlatmaya çalıştığım şu ki, sürece başka bir dinamik katılmadığı sürece Türkçe o çocuğun hayatında bir işlev görmeyecek ve yok olacaktır. Resmi dil olma şu bu, dilin işlevselliğini koruyacak bir dinamik olamaz gibi geliyor bana. Bunda ağlayacak sızlayacak bir şey de yok. [Aa bi dakka, çocuk eğer çay süzgeci satın alıyorsa, bir işlevsellik söz konusudur tabii yaw]

Bir başka senaryo, Türkçenin Avrupa'da yetişmiş kuşakların hayatında varlığını sürdürmesini sağlayan bir dinamik girerse devreye, o zaman da Türkiye'de konuşulan Türkçe ile burada konuşulan arasında farklar olacaktır. Şimdi o zaman, biraz ufku genişletip bambaşka bir noktadan bakmak gerekebilir. "İngiliz edebiyatı" diye okutulan konuyu bir düşünün, artık tamamen yanlış bir isim tabii bu, İngilizce edebiyat demek gerekiyor. Amerika'nın İngilizceye ve bu edebiyata katkısını da lütfen bir düşünün. İngilizceye uluslararası dil statüsünü kazandırması bir yana, Amerika'nın dilsel olarak da İngilizceye çok büyük katkısı olduğunu, onu köhne kıtanın son kalıntılarından kurtararak gerçekten müthiş dinamik, "kıtanın" perspektifinden bakınca kuralsız, ama aslında çok esnek ve sezgisel bir dil haline getirdiğini düşünüyorum. Bu düşünceye katılırsınız, katılmazsınız, ama Amerika'da İngilizce konuşulmadığını herhalde iddia edemezsiniz. Yani yüz sene sonra böyle bir tartışma insanı, bir tren yolculuğunda beni çok güldüren bir adamın durumuna düşürebilir. Adamcağız, bir Alman, trendeki bir Amerikalı turist grubuna çok özür dilerim ama kelimenin tam anlamıyla "kapak" oldu. Bu arada Almanın İngilizcesi çok kötüydü, hani ağır Alman aksanı vardır ya, öyle konuşuyor, ama British English konuşuyor. Amerikalılar onu nasıl anladılar bilmiyorum. Fakat bir şekilde sohbete devam ettiler işte. Bir noktada adam malum soruyu sordu, "Nerelisiniz?" Amerikalılardan biri "Texas" deyince de hiç düşünmeden şu cevabı verdi: "Ayy, Texaslıların İngilizcesi çok kötü oluyor." Amerikalı bu lafı anlayamadığı için öyle bakakaldı, sonra da trendeki herkesle birlikte dönüp bana bakakaldı, çünkü boş bulunup öyle bir kahkaha savurmuşum ki


Direct link Reply with quote
 

Serkan Doğan  Identity Verified
Turkey
Local time: 14:10
Turkish to English
+ ...
Film gibi Dec 10, 2005

İngiltere'de Amerikan filmlerinin altyazı ile izlendiği söylenir, bu doğru mu?, abartı mı?. Yoksa durum sadece Adanalı bir köylünün saf İstanbul apartman çocuğunun konuşmasını 'yumuşak', veya İstanbullu çocuğun Karslı bir veledin kelimatını 'sert veya kaba' bulması gibi bir nüanstan mı ibaret, konsept olarak ?


Xola wrote:

Bir noktada adam malum soruyu sordu, "Nerelisiniz?" Amerikalılardan biri "Texas" deyince de hiç düşünmeden şu cevabı verdi: "Ayy, Texaslıların İngilizcesi çok kötü oluyor." Amerikalı bu lafı anlayamadığı için öyle bakakaldı, sonra da trendeki herkesle birlikte dönüp bana bakakaldı, çünkü boş bulunup öyle bir kahkaha savurmuşum ki


Not: Bu noktada bir forum konusu daha vardı sanırım.

[Edited at 2005-12-11 07:42]


Direct link Reply with quote
 
Leyal  Identity Verified
Local time: 13:10
German to Turkish
+ ...
TOPIC STARTER
"Anamın dili" Dec 11, 2005

Ogay, Özden!

Dilin temel işlevi tabii ki insanlar arası iletişimi sağlamaktır. "Öz dilin" bu işlevini yitirmesi durumunda da – doğal bir süreç sonucu - başka bir dil kullanılır iletişim aracı olarak...
Ancak şunu da unutmamak gerekir; dil yalnız bir iletişim aracı değildir. Dil aynı zamanda düşünme aracıdır. Türkçe'ye yeterince hakim olmayan, Türkçe düşünemez. Anadiline yabancılaşan, "milletinden" de uzaklaşır…

Yanlış anlaşılmalara yol açmamak için, yazdıklarımın ne ırkçılıkla, ne de aşırı milliyetçilikle ilgili olduğunu belirteyim… Benim vurgulamaya çalıştığım nokta farklı...

İtalyan veya Alman kökenli bir Amerikalıya, "senin anadilin ne?" diye sorduğunda, ne şekilde cevap verir? Soruyu muhtemelen, "İngilizce" diyerek yanıtlar, değil mi?
Şimdi de aynı soruyu Avrupa’nın herhangi bir ülkesinde yaşayan bir Türke sorduğumuzu varsayalım… Türkün - daha doğrusu Türk kökenlinin - cevabı ne olur? Türkçe'yi, kendini yeterince ifade edebilecek kadar bilmezse bile, asıl benimsediği ve tercih ettiği dil Almanca/Hollandaca/Fransızca vs. olsa da, büyük ihtimalle "Türkçe", diyecektir...

Şimdi de aynı Türkün, tatilini geçirmek üzere Türkiye'ye geldiğini düşünün...
Köşedeki bakkalcı amca, "hayrola, gözlerin çukura kaçmış...", dediğinde, bu Türk (kökenli) 'bu bana küfür mü etti şimdi', diye düşünmeye başlıyorsa, Türkçe'ye olan (veya olmayan) hakimiyetini tekrardan gözden geçirmelidir... Türkçe gerçekten onun "anadili" midir, diye düşünmelidir...

Bilmiyorum ama, benim fark ettiğim, Almanya'da – ki diğer Avrupa ülkerinde durumun pek farklı olacağını sanmıyorum - dile, "anadil" kavramına, dil seviyesine vs. objektif yaklaşan, pek yok gibi... Kendini ifade edemeyen, yarım yamalak Türkçe konuşan birisi bile rahatlıkla "benim anadilim Türkçe", diyebiliyor...

Hmm, belki de yanlış bende... Belki de "anadil" kelimesi asıl anlamını çoktandır yitirdi ve (Avrupa’da yaşayan 2./3./4. nesil için) artık yalnız 'annemin dili' anlamına gelmektedir...






------------------
Özden, aşağıdaki link senin için ¦-)
http://www.eliyanet.com/index.php?option=com_glossary&Itemid=37


Direct link Reply with quote
 

Özden Arıkan  Identity Verified
Germany
Local time: 13:10
Member
English to Turkish
Bagallıt Nuray, Dec 11, 2005

Leyal wrote:

Özden, aşağıdaki link senin için ¦-)
http://www.eliyanet.com/index.php?option=com_glossary&Itemid=37



Çok duygulandım, urluğumdan çoçoş oldum, çok teşekkür ederim
Bildiğim kelimelerin hiçbirini bulamadım ama olsun, bilmediğim bir sürü kelime var, zaten sözlük, bilinmeyen kelimeler içindir



Bu aslında birkaç ayrı boyutuyla konuşulabilecek bir şey galiba. Sanırım senin anlatmaya çalıştığın, daha çok, kendini ifade etmede yetersiz kalma durumu. Bu iyi bir şey değil tabii ve genellikle hiçbir dile hâkim olamamayı içerir. Yani Türkçesi çok bozuk olanların Almancası da genellikle bozuktur ve aynı durum tersten de geçerlidir. Birinci durumu düşününce, gerçekten çok korkunç bir tablo çıkabiliyor ortaya, çünkü sonuç, "dilsiz" insan. Bunun toplum ve kuşak ölçeğine yayıldığında doğurabileceği sonuçları düşünmek bile ürkütücü. Bir toplum içinde sonsuza kadar parya statüsüne mahkûm olmaktan, şiddete kadar bir sürü berbat sonucu var.

Ama benim yukarıda yazmaya çalıştığım senaryo, biraz daha iyimser bir bakışın ürünüydü tabii. Şimdi bir yandan buradaki Türklerin yapısı da değişiyor, artık sadece Ruhrgebiet'ten kömür kazıyan insanlar değil Türkler. Kömür de kalmadı zaten. Daha eğitimli, vasıflı alanlara, giderek entelektüel alanlara yönelindikçe veya giderek yönelinirse, burada da Türkçe bir şekilde, bir nedenle kalır, korunursa, haliyle yazıya dökülecektir, yazıya döküldükçe de, bugün "bozukluk", "yanlış" ve saire olarak gördüğümüz ifade biçimleri meşrulaşacak ve "farklılık" adını alacaktır. (Kim diyebilir bugün, "İngilizcede tek doğru yazım programme'dir, program yazmak yanlıştır!" diye?) Veya böyle olabilir. Bu, iyimser senaryo, olmasını isteyeceğimiz senaryo, çünkü bundan başka iyimser senaryo yok. Belki o zaman kendi düşünce biçimini de geliştirebilir buradaki Türkçe konuşur insanlar.

Anadil mevzuuna gelince, anadil bence kulağa inanılmaz güzel gelen bir kelime. Ama o kadar. Aynı zamanda çok da gevşek bir kelime, ne amaçla, hangi bakış açısıyla tanımladığına bağlı tamamen. Evet, bazen anadil, sadece annenin dilidir, illa en iyi kullanılan dil olması gerekmez. Hele bizim mesleğimizin amaçları açısından düşünüyorsan, hiç gerekmez. İkidilli olmayı bırak, birden fazla dil biliyorsan ve bu dillerin jargonunu belirlediği çok başka başka alanlar varsa, o zaman bile "anadil"in olan tek dilde tekleyebilirsin (şu cümlenin zarafetine dikkatinizi çekerim) Mesela, İngilizce benim için bir yabancı dil, ne İngilizce düşünürüm, ne refleks olarak kullandığım bir dildir, ne aksansız konuşurum, şu bu. Ama öyle şeyler var ki, İngilizcede yazarsam, Türkçede ifade edebileceğimden daha iyi ifade ediyorum, çünkü o alanın dili tamamen İngilizcede oluşturulmuş. Öyle ki, aynı şeyi Türkçe ifade etsem, çeviri kokan bir Türkçe çıkabilir ortaya. Çok spesifik şeyler için geçerli bu tabii ve konuyu da saptırmak oldu, farkındayım, ama ille de "anadil" deyince akan sular durur diye bir şey olmadığını anlatmaya çalışıyorum. Ve, eğer bizim mesleğimizin amaçları açısından konuşuyorsak, anadil kadar önemli, hatta bazen daha önemli faktörler girebilir devreye. Eğitim gördüğün dilin, yaşadığın yerin, anadilden bile daha öne çıktığı alanlar var çeviride. Mesela ben, yedi sene önce çevirdiğim bir kitap şimdi önüme gelse, çevirmeye cesaret edemem, metnin belkemiği sokak dili çünkü, ve bu öyle bir şey ki konuşulduğu yerden bir sene uzak kalmak bile çok şeyi değiştirebilir. Aynı şey marketing çevirileri için geçerli. Gittikçe tıkanmaya başladığımı hissediyorum ve Avrupa'da yaşayan Türklere yönelik çevirilere ağırlık vermeye çalışıyorum, falan. Dilin asıl kaynağından uzak kalmak, eğitimle ve yaşantıyla kazanılanları, hele hele anadili eksiltmez tabii ama, güncelliği ne kadar izlersen izle, bazı alanlarda geriletir insanı. O zaman esneklik gösterip alan değiştirmek gerekebilir. Yani bu saydıklarım benim Türkçemin bozulmasıyla ilgili değil, yoksa bozulmadı Türkçem Almanya'da kalıyorum, dört seneler Türkiye'ye sürmüyorum diye



[Edited at 2005-12-11 03:16]


Direct link Reply with quote
 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

İkidilli...

Advanced search







LSP.expert
You’re a freelance translator? LSP.expert helps you manage your daily translation jobs. It’s easy, fast and secure.

How about you start tracking translation jobs and sending invoices in minutes? You can also manage your clients and generate reports about your business activities. So you always keep a clear view on your planning, AND you get a free 30 day trial period!

More info »
memoQ translator pro
Kilgray's memoQ is the world's fastest developing integrated localization & translation environment rendering you more productive and efficient.

With our advanced file filters, unlimited language and advanced file support, memoQ translator pro has been designed for translators and reviewers who work on their own, with other translators or in team-based translation projects.

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search