HELP! У або В ?
Thread poster: Alexander Onishko

Alexander Onishko  Identity Verified
Local time: 22:01
Russian to English
+ ...
May 31, 2009

От я перевіряю певний текст.

І там написано -

"Як *у*становлювати".

Я відчуваю, що це неправильно, правильно "Як *в*становлювати", але математично довести не можу.

От написано в певному стайлгайді "We should always use "в" between two vowels and "у" between two consonants" і хоч ти трісни!

І от що ми маємо в результаті -

"Як встановлювати"

http://www.google.com/search?hl=en&rlz=1B3GGGL_en-GBUA321UA321&q="Як%20встановлювати"&btnG=Search&aq=f&oq=&aqi=

41,800 результатів


"Як установлювати"

http://www.google.com/search?q="Як%20установлювати"&hl=en&rlz=1B3GGGL_en-GBUA321UA321&start=10&sa=N

531

результат

І значною мірою ці результати якраз на сайтах різних Google та Мікрософт, тобто значна части цих "Як установлювати" і зявилася саме в результаті використання подібних стайлгайдів, а в живій мові ми бачимо що "в" майже в сто разів більше.



[Edited at 2009-05-31 07:11 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Nadezhda & Vatslav Yehurnovy  Identity Verified
Ukraine
Local time: 22:01
Member (2008)
English to Russian
+ ...
Дії зі встановлення... May 31, 2009

І вбито всіх (усіх) зайців
Хоча в "установлювати" немає нічого крамольного:
http://www.slovnyk.net/?swrd=
Якщо ж заїдають питання щодо правильності - так все ж онлайнове вже, зокрема правопис:
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-1.html#toc21

ЗІ. Ті самі стайлгайди, які всі перекладачі люблять і поважають до самої глибини печінки, не рекомендують починати речення з "Щоб..." і подібних прийменників, отже "Як..." теж підпадає під цей пункт, ятакщєтаю (с)

[Редактировалось 2009-05-31 08:54 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Ukraine
Local time: 22:01
Member (2004)
English to Ukrainian
+ ...
Правильно - "у" May 31, 2009

Згідно з п.1(а) §11 "Українського правопису".

Але я б не рахував "в" (а тим більше "у") як помилку. Чомусь у цьому випадку сполучення приголосних "квст" у мене не викликає протесту. Може, тому, що вимовиться все одно щось на зразок "ўстаноўлювати" (позичив букву в білорусів). Зате одним складом менше.

Не дуже довіряючи власному мовному досвіду і чуттю в цьому питанні, вирішив подивитися в Словник української мови (в 11 т.). І ось що побачив (зверніть увагу на приклади):


УСТАНОВЛЮВАТИ (ВСТАНОВЛЮВАТИ), юю, юєш, УСТАНОВЛЯТИ (ВСТАНОВЛЯТИ), яю, яєш, недок., УСТАНОВИТИ (ВСТАНОВИТИ), новлю, новиш; мн. установлять; док., перех.

1. Ставити, поміщати десь що-небудь певним чином, підготовляючи до використання. Артилеристи в самих гімнастерках котили на руках протитанкові гармати, встановлюючи їх за рогом готелю і на перехресті в кругляку, виритому німцями для своєї зенітки (Гончар, III, 1959, 262); Вечір. Група бійців розташувалася на короткий відпочинок. Трохи осторонь Орлик встановлює польовий телефон (Лев., Драми.., 1967, 93); Мельник з мотористом., клопоталися, де тут і як краще встановити генератора (Кучер, Трудна любов, 1960, 417); // Споруджувати що-небудь на певному місці. Щоб прискорити роботу, монтували [монтажники] блоки конструкцій на землі і потужним краном установлювали всю споруду на належне місце (Ткач, Плем'я.., 1961, 59); // Взагалі ставити зручно, надійно. Музики установляють
амфору, угородивши її в пісок, і лагодяться грати (Л. Укр., ІІ, 1951, 318).


2. Організовувати, здійснювати, налагоджувати. Через Юзефу Рубанюк незабаром установив зв'язок з бойовою групою своїх товаришів (Цюпа, Назустріч.., 1958,
29); — Ви маєте рацію,— не відразу відповів Каргат. — Постараюсь встановити між собою й головним інженером нормальні стосунки (Шовк., Інженери, 1956, 146).


3. Визначати, розпізнавати за певними ознаками. Перший млинець, найчастіше буває невдалим. Однак по перших млинцях установлюють, скільки тіста слід
наливати на сковорідку, щоб млинці були рівними і тонкими (Укр. страви, 1957, 258); Вони (розвідники) мали точно встановити розташування нових вогневих точок
(Кучер, Чорноморці, 1956, 427); Причину доньчиної смерті так встановити й не вдалось (Гончар, Тронка, 1963, 309);
// Відкривати або стверджувати що-небудь,
довівши, обгрунтувавши. Копернік установив, що центром руху Землі і планет є Сонце (Астр., 1956, 63); Астрономи іноді допомагають історикам установити,
коли відбулися деякі давні події (Астр., 1956, 4).


4. Створюючи, утверджувати, узаконювати що-небудь. Робітничий клас і селянська біднота, поваливши владу експлуататорів, установили диктатуру пролетаріату (Ком. Укр., 12, 1966, 58); // Уводити в дію, визначати що-небудь якимись заходами. П а л а ж к а: То ти так і кажи, що це мода, а не закон... А що мода, то кожному не заборониш свою моду установляти (Мирний, V, 1955, 211); Я відразу встановив той порядок робочого дня, який надав репетиціям ділового тону (Моє життя в мист., 1955, 200); З великими труднощами встановили чергу для тих, хто бажав висловитися (Донч., І, 1956, 170).

5. розм. Те саме, що втуплювати. Як установить Семен Іванович на неї свої карії очі, дивиться, забуде, що й говорив (Кв.-Осн., II, 1956, 329).


Мають щастя Олесь Гончар і Леся Українка, що їх не редагували спеціалісти від Майкрософта.

[Edited at 2009-05-31 10:17 GMT]


Direct link Reply with quote
 

Ludwig Chekhovtsov  Identity Verified
Local time: 15:01
English to Russian
+ ...
"Я рахую" чи "я вважаю"? May 31, 2009

[quote]Roman Bulkiewicz wrote:

Згідно з п.1(а) §11 "Українського правопису".

Але я б не рахував "в" (а тим більше "у") як помилку. Чомусь у цьому випадку сполучення приголосних "квст" у мене не викликає протесту.

Мають щастя Олесь Гончар і Леся Українка, що їх не редагували спеціалісти від Майкрософта./quote]

Цілком згоден з наведеними вище тезами.

Але мене давно вже бентежить постійне вживання слова "рахувати" там де можливо, а , можливо, й необхідно вживати слово "вважати". Невже "я рахую", ти "рахуєш", "ми рахуємо" звучить краще, ніж "я вважаю" і т.д.?

П.С. Я б відкрив новий топік, але не знає, як це робиться.


Direct link Reply with quote
 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Ukraine
Local time: 22:01
Member (2004)
English to Ukrainian
+ ...
Мы считаем, таем, таем... May 31, 2009

Ludwig Chekhovtsov wrote:
Але мене давно вже бентежить постійне вживання слова "рахувати" там де можливо, а , можливо, й необхідно вживати слово "вважати". Невже "я рахую", ти "рахуєш", "ми рахуємо" звучить краще, ніж "я вважаю" і т.д.?


Цілком згоден з наведеними вище тезами. Але я сказав саме те, що хотів сказати.

Олександр порушив це питання не просто так, а у зв'язку з тим, що перевіряє чийсь переклад. Я, коли перевіряю переклади, то зазвичай саме рахую помилки. Ну, якщо бути зовсім чесним, то рахує Ексель, а я тільки позначаю: помилка, grammar, minor, тощо. І потім з того виходить певна оцінка перекладу і перекладача.

Так от, уживання літери "в" сполученні "як встановлювати" я вважаю неправильним (таким, що суперечить правилам), але, якби побачив таке в перекладі, наданому мені для перевірки, то за помилку його б, мабуть, не рахував.
Хоча, ймовірно, звернув би на це увагу перекладача.


Direct link Reply with quote
 

Alexander Onishko  Identity Verified
Local time: 22:01
Russian to English
+ ...
TOPIC STARTER
Дякую, Вацлаве! May 31, 2009

Nadezhda & Vatslav Yehurnovy wrote:

Якщо ж заїдають питання щодо правильності - так все ж онлайнове вже, зокрема правопис:
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-1.html#toc21



От давайте разом прочитаємо це правило -




§ 11. Чергування У — В

1. В українській мові чергуються як прийменники у, в, так і префікси у-, в- у словах. У вживається для того, щоб уникнути збігу приголосних, важких для вимови:

a) Між приголосними: Наш учитель; Десь у хлібах кричав перепел.

б) На початку речення перед приголосним: У присмерку літають ластівки так низько (Павличко); Увійшли до хати; У лісі стояв гамір, пахло квітами.

в) Незалежно від закінчення попереднього слова перед наступними в, ф, а також перед сполученнями літер льв, св, тв, хв і под.: Сидимо у вагоні; Не спитавши броду, не сунься у воду (Приказка); Велике значення у формуванні характеру має самовиховання; Одягнена у хвою, шумить дрімуча тайга.

г) Після паузи, що на письмі позначається комою, крапкою з комою, двокрапкою, тире, дужкою й крапками, перед приголосним: Стоїть на видноколі мати — у неї вчись (Б. Олійник); Це було... у Києві; До мене зайшла товаришка, учителька із сусіднього села.

2. В уживається для того, щоб уникнути збігу голосних:

а) Між голосними: У нього в очах засвітилась відрада (Панас Мирний); Була в Одесі; Прочитала в оголошенні.

б) На початку речення перед голосними: В очах його світилась надія; В Антарктиді працюють наукові експедиції.

в) Після голосного перед більшістю приголосних (крім в, ф, льв, св, хв і под.): Пішла в садок вишневий (Шевченко); Люди врозкид розляглися в траві (Гордієнко).

3. У – В не чергуються:

а) У словах, що вживаються тільки з в або тільки з у: вдача, вклад, вправа, вступ (і удача, уклад, управа, уступ — з іншими значеннями); взаємини, влада, власний, властивість, вплив і т. ін.; увага, ударник, узбережжя, указ, умова, усталення, установа, уява, а також у похідних утвореннях: вступний, владар, уважність, ударницький, умовний та ін.

б) У власних іменах і в словах іншомовного походження: Вдовенко, Врубель, Владивосток; Угорщина, Удовиченко, Урал, увертюра, ультиматум, утопія та ін.

Примітка. У поезії поряд із звичайною формою Україна іноді вживається Вкраїна.



Тобто, "У"вживається не просто для того, щоб уникнути збігу приголосних, а для того, щоб уникнути збігу приголосних важких для вимови.

Тобто, якщо "як вста.." не є важким для вимови? то черговання може не вібуватися?


Direct link Reply with quote
 

Alexander Onishko  Identity Verified
Local time: 22:01
Russian to English
+ ...
TOPIC STARTER
Дякую, Романе! May 31, 2009

Roman Bulkiewicz wrote:

Цілком згоден з наведеними вище тезами. Але я сказав саме те, що хотів сказати.

Олександр порушив це питання не просто так, а у зв'язку з тим, що перевіряє чийсь переклад. Я, коли перевіряю переклади, то зазвичай саме рахую помилки. Ну, якщо бути зовсім чесним, то рахує Ексель, а я тільки позначаю: помилка, grammar, minor, тощо. І потім з того виходить певна оцінка перекладу і перекладача.

Так от, уживання літери "в" сполученні "як встановлювати" я вважаю неправильним (таким, що суперечить правилам), але, якби побачив таке в перекладі, наданому мені для перевірки, то за помилку його б, мабуть, не рахував.
Хоча, ймовірно, звернув би на це увагу перекладача.


В даному випадку, річ не в тім, ставити "помилку" чи ні (тут взагали ставити оцінку непотрібно), а в тому, что у мене виник гибокий внутрішній конфлікт між стайлгайдом і моїми особистими відчуттями...

І статистика ніби підтверджує мої відчуття...


Direct link Reply with quote
 

Roman Bulkiewicz  Identity Verified
Ukraine
Local time: 22:01
Member (2004)
English to Ukrainian
+ ...
А в якому... May 31, 2009

Alexander Onishko wrote:
От написано в певному стайлгайді "We should always use "в" between two vowels and "у" between two consonants" і хоч ти трісни!


...якщо не секрет, стайлгайді таке написано?


Direct link Reply with quote
 

Vassyl Trylis  Identity Verified
Local time: 22:01
English to Russian
+ ...
І що б ми робили без грамотних? Безграмотних! Jun 7, 2009

Не в такій уже й сивій давнині всі наші пращури були безграмотні. Та й де їм було тої грамоти набратися, коли не було ні професора Пономаріва/рева/рьова, ні Інституту української мови, ні навіть Майкрософту. Понад 90 % населення жило в селі й не відало, що розмовляє прозою, а співає в міксолідійському ладі. В школу не ходило. Темнота.
Саме з тої темноти явилися світу досить таки нерівномірно освічені та геть безграмотні недоуки Т. Шевченко, Л. Українка, І. Франко та багато-багато їм подібних, хоча й менш помітних. Потрапив би хто з них під сьогоднішнє тестування з української мови... Та їх і гардеробниками не взяли б до Університетів! Школу, правда, дали б закінчити, бо нам без тотальної середньої освіти куди ж.
Саме в тій темноті століттями й тисячоліттями творилася одна з найдосконаліших і найбагатших у світі мов. Ні, чого ж, були й словники, й граматики, й грамотії, але практичного впливу на мовний процес вони не мали ніякого. Коли прийшов Б. Грінченко, він лише констатував (далеко не повною мірою) те неміряне багатство й красу.
Те саме з піснями: найкращі наші пісні, і то сотнями тисяч, якщо не мільйонами, складалися без нотного паперу, камертонів, диригентів і баянів.
Тепер це безобразіє нарешті припинено. Скрізь є державна служба, є начальник або, принаймні, уповноважений фахівець. І кожне слово й кожна буква має писатись і вимовлятися тільки згідно з правилами!
І моментально (не минуло й століття) наша мова зійшла на пси - легше жувати тирсу, ніж читати середньостатистичний український текст. І чим він правильніший, тим страшніший. А з піснями стало ще гірше - вони просто вмерли, їхнє місце зайняли якісь дурнуваті гуцикавки та комерційна свиняча попса.
То чому ми про це ніколи не говоримо, а колупаємося в доброго слова не вартих проблемках (як буде правильно: зі справжньою горілкою чи з справжньою?)? Га???


Direct link Reply with quote
 

Vassyl Trylis  Identity Verified
Local time: 22:01
English to Russian
+ ...
А судді хто? Jun 7, 2009

Мабуть що оте "в", що його ніззя ставити перед "св", "хв", поховали грамотії, котрим вимовляти "в" в кінці слова або перед приголосними ЗАБОРОНЕНО, і вони справно замінюють його на "ф" (я п хотіф, ф своїй хаті своя правда, ф хвіст і в гриву...).

Direct link Reply with quote
 


To report site rules violations or get help, contact a site moderator:


You can also contact site staff by submitting a support request »

HELP! У або В ?

Advanced search







PerfectIt consistency checker
Faster Checking, Greater Accuracy

PerfectIt helps deliver error-free documents. It improves consistency, ensures quality and helps to enforce style guides. It’s a powerful tool for pro users, and comes with the assurance of a 30-day money back guarantee.

More info »
BaccS – Business Accounting Software
Modern desktop project management for freelance translators

BaccS makes it easy for translators to manage their projects, schedule tasks, create invoices, and view highly customizable reports. User-friendly, ProZ.com integration, community-driven development – a few reasons BaccS is trusted by translators!

More info »



Forums
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search