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bürgerlich

English translation: Begriffsabgrenzung

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10:02 Feb 14, 2007
German to English translations [PRO]
Social Sciences - Government / Politics
German term or phrase: bürgerlich
From a report on political parties in Eastern/Southeastern Europe. Readership: non-German-speaking eurocrats.
The term "bürgerlich" crops up repeatedly, either in conjunction with a party:

- Im August wurde Nikola Gruevski zum neuen Premierminister einer von der VMRO-DPMNE geführten bürgerlichen Koalition gewählt.

or with a coalition:

- Bei den Parlamentswahlen im Juli 2006 zeigte sich, dass die Wähler wieder mehr der bürgerlich ausgerichteten DPA ... vertrauen
(both examples relate to Macedonia)

My first thought was "centre-right" or "right-of-centre", but now I'm thinking that "conservative" might be more applicable.

Feedback appreciated!
xxxFrancis Lee
Local time: 23:56
English translation:Begriffsabgrenzung
Explanation:
Ist "bürgerlich" im Zusammenhang mit Politik irgendwo auf der Welt ein Synonym für konservativ? Ich glaube nicht. Auch die britische liberale Partei würde sich nicht konservativ auf die Fahnen schreiben. Darüber muss man meiner Meinung nach die politischen Realitäten in Mazedonien betrachten. Das Wahlbündis VMRO-DPMNE (aus DPMNE (Demokratische Partei für die Nationale Einheit Mazedoniens) und 10 weiteren kleineren Parteien) ist ist der größte Koalitionspartner. Die Koalition besteht aus mehreren weiteren Parteien, ua. der NSDP (der neuen sozialdemokratischen Partei, die sich von der bis 2006 regierenden Partei sozialistischen Partei abgespaltet hat) sowie mehreren volksgruppenorientierten und liberalen Parteien. Selbst beim Wahlbündnis VMRO-DPMNE wäre es schwer von einem rein konservativen Bündnis zu sprechen, weil nicht alle Partner konservativ ausgerichtet sind.

Man könnte höchstens schreiben, dass Mazedonien eine konservativ geführte Regierung hat (weil der größte Partner eine christlichdemokratische Partei DPMNE ist. Das traf z.B. in D auch auf die CDU-FDP-Regierung zu, die trotzdem kein konservatives, sondern ein bürgerliches Bündis war, weil die FDP eben eine liberale Partei ist.

Und natürlich ist konservativ politologisch ein festgelegter Begriff. Zwar unterscheiden sich die jeweiligen nationalen konservativen Parteien und weichen mehr oder weniger nach links bzw. rechts ab, sie bleiben aber im Spektrum rechts von der Mitte und das macht eine liberale oder sozialdemokratische Partei noch lange nicht konservativ.

Zu den bürgerlichen Parteien in Deutschland zählt z.B. auch die SPD, die sich deshalb auch nicht Sozialistische Partei Deutschlands, sondern Sozialdemokratische Partei Deutschlands nennt und es gibt Politologen, die selbst der PDS das Attribut "bürgerlich" zugestehen (ich hätte damit allerdings Probleme).

All das ist aber irrelevant für den Spezialfall Mazedonien

Viele Grüße
Claudia

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Note added at 1 Stunde (2007-02-14 11:29:14 GMT)
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Ach ja, etwas Lesestoff für die politisch interessierten:

http://www.kas.de/db_files/dokumente/laenderberichte/7_dokum...
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2139302,00.html

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Note added at 1 Stunde (2007-02-14 11:50:03 GMT)
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@Alan: Das ändert nichts daran, dass sich die deutschen Liberalen nicht als konservative Partei sehen und liberale Inhalte wenig mit konservativen Inhalten zu tun haben.

Die britischen Konservativen haben lange eine fast extrem liberale Wirtschaftspolitik verfolgt. Deshalb gibt es in GB auch erst seit einigen Jahren eine liberale Partei, liberale Politik hat aber andere Schwerpunkte und andere Ziele. Außerdem reden wir hier doch nicht über nationale Ausrichtungen, sondern internationale Abgrenzungen.

Als ich in Reading studiert habe, musste ich feststellen, dass meine damals CDU geprägten Ansichten weitaus linker (arbeiterfreundlich) als die damalige Labor-Politik waren. Ich war geschockt, wie ein Laborvertreter meinte, die englischen Rentner würden zu viel verdienen, sich deshalb zu oft im Ausland rumtreiben und sie sollten deshalb einen zusätzlichen Betrag für die Krankenversicherung zahlen... Das war vor ca. 20 Jahren als man aus deutscher Perspektive nicht sagen konnte, dass die englischen Rentner in einem Schlaraffenland lebten.

Aber das alles ist im Hinblick auf die Definition konservativ, liberal, sozialdemokratisch völlig unerheblich. Man braucht sich in diesem Zusammenhang nur die Franktionen im EU-Parlament ansehen.

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Note added at 4 Stunden (2007-02-14 14:36:27 GMT)
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@Francis, bürgerliche (bourgeois) Klasse (der 3.Stand) in der französischen Bedeutung kann nicht mit konservativ gleichgesetzt, was sich schnell aus der französischen Revolution erschließt. Während der 3. Stand die Monarchie ablehnte, gab es konservative Kräfte, die für eine Beibehaltung der Monarchie eintraten.

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Note added at 5 Stunden (2007-02-14 15:08:43 GMT)
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@Francis LOL Es ging nicht um einen einzelnen Vorgang oder einen einzelnen Politiker, sondern allgemein um die politische Ausrichtung der Labourpartei, so wie ich sie in den 80ern kennen gelernt habe und wie sie sich unter Tony Blair weiterentwickelt hat. Generell ist GB ein sehr viel traditionelleres Land als die Bundesrepublik und obwohl Labour fast ultralinke Flügel hat, dominiert in der Tagespolitik bei allen Parteien eine eher konservative Grundhaltung, die sich gesellschaftlich erklären lässt. Es wäre z.B. an einer deutschen Universität undenkbar, dass die Profs in der Mensa auf einer Empore sitzen und besseres Essen als Studenten bekommen oder dass an einer Universität Formal Dinners oder andere sehr kostspielige Ereignisse stattfinden, von denen ärmere Studenten ausgeschlossen wären. Ich hatte in Reading das Gefühl einen Retro-Tripp in die 60er zu machen...

Man kann auch keine nationalen politischen Parteien (oder Ansichten) auf ein anderes Land überstülpen. Und natürlich gibt es Überschneidungen zwischen Liberalismus und Konservativismus, trotzdem sind beides völlig unterschiedliche Schuhe. Vielleicht tue ich dir unrecht, aber du verbindest mit Konservativismus das Gegenteil von Sozialismus und eine Art Arbeitergeberfreundlichkeit. Kurzgefasst will der Liberalismus ein Minimum an Staat und ein Höchstmaß an Freiheit und Eigenverantwortung, der Konservativismus strebt dagegen nach einer Politik, die Ordnung, Regeln und moralischen Grundsätzen unterworfen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Konservatismus

Die beiden Wikipedia-Artikel sind recht gut. Vielleicht wird dir dann klar, warum die FDP eine liberale Partei und keine konservative ist.

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Note added at 9 Stunden (2007-02-14 19:06:30 GMT)
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@Francis Westerwelle a Tory? No way. Not even Stoiber would qualify for a Tory or a Labour man, for that matter. The general national systems are too much different. IMO it is impossible to compare German and British parties. Not even the election systems are the same. And because of our mix between proportinal representation and majority vote parties like the FDP or Die Grünen could really develop.

In the US liberal is a synonym for left wingers, but does that make liberalism a form socialism? Thatcher certainly loved liberalism and many (not all) of her ideas sourced from a liberal attitute. However, does that make liberalism a form of conservatism?

The liberal parties throughout Europe have always understood themselves in the middle between left and right wing. The FDP in Germany is both the home of controvers politicians like Gerhard Baum and Otto Graf Lambsdorff. That is not contradiction. And too behonest, did Thatcher have any chance to be politically successful but to become a Tory?

I cited the wikipedia articles because from a political pov (and I can't see any other here), I belive it is very problematic to speak about a concervative coalition when the alliance includes parties from left to right. I also didn't suggest translations like liberal coalition or anything like that. I like the translation centre-right.
Selected response from:

Claudia Tomaschek
Local time: 23:56
Grading comment
By far the most useful/helpful answer. Despite our obvious political differences, an at times patronising tone on your part and the fact that most of what you said here related to the German term "konservativ", I really do appreciate the time and effort you invested here. Thanks!
4 KudoZ points were awarded for this answer

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Summary of answers provided
3 +4centre-right
Rebecca Holmes
3 +2conservative
Alan Johnson
5 -1center, center-right, liberal, conservative
Roland Nienerza
4middle-classxxxlone
4Begriffsabgrenzung
Claudia Tomaschek
3conservativehirselina
4 -2bourgeoisTerry Moran


Discussion entries: 6





  

Answers


1 min   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): -2
bourgeois


Explanation:
Almost certainly what they're getting at.

Terry Moran
France
Local time: 23:56
Works in field
Native speaker of: Native in EnglishEnglish
PRO pts in category: 11

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  writeaway: in a 19th or Marxist context perhaps, but don't see how it fits here
9 mins
  -> a: what's the matter with bourgeois? The use of teh term isn't confined to either Marxists or the 19th century. b: what's your suggestion?

disagree  monbuckland: disagree for this context, which refers specifically to political parties. Inidividuals or social classes can be bourgeois, but political parties call themselves e.g centre-right
29 mins
  -> a: what's the matter with bourgeois? b: what's your suggestion?

disagree  Paul Skidmore: not appropriate here
1 hr
  -> a: what's the matter with bourgeois? b: what's your suggestion?
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5 mins   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5 peer agreement (net): +2
conservative


Explanation:
I hate to say me too, but I would tend with you on this.

Alan Johnson
Germany
Local time: 23:56
Native speaker of: English
PRO pts in category: 23

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  writeaway: conservative. agree that conservative is safest because some of these parties can be quite far to the right, but not far enough to be called right-wing.
1 min

agree  Monika Szulyovszky: conservative
9 mins

disagree  Claudia Tomaschek: Sry Alan, aber als Liberale lass ich mich gern bürgerlich, aber bestimmt nicht konservativ nennen :-)
27 mins
  -> Deutsche Liberale sind conservativer als die CDU :-)

agree  casper: http://www.google.co.in/search?hl=en&client=firefox-a&rls=or...
4 hrs
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18 mins   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5
conservative


Explanation:
That's what I would say.

hirselina
Specializes in field
Native speaker of: Native in FrenchFrench, Native in DutchDutch
PRO pts in category: 4

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  Alan Johnson: But it was proposed almost twenty minutes before your contribution. OK, bug in the system. At the top left of mine it says 5 mins, at the top left of your it says 18 mins. That's 13 mins difference. But the ProZ/KudoZ system also has hiccups at times.
2 hrs
  -> What do you mean "almost twenty minutes before your contribution?" When I entered mine, your answer was NOT there!
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11 mins   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5 peer agreement (net): +4
centre-right


Explanation:
I know, I know you're mad at me about the football question so I am trying to be helpful here....

From what I can see by googling VMRO-DPMNE, DPA, etc., I think you are on track with "centre-right". See: http://www.ceeol.com/aspx/issuedetails.aspx?issueid=06aa8f98...
or
http://www.eurotrib.com/story/2006/8/15/65720/3874
or
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_parliamentary_electi...


http://www.axisglobe.com/article.asp?article=981


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Note added at 34 mins (2007-02-14 10:36:38 GMT)
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Dear forever fuming,
Guess what, I found a DW reference for Gruevski and "center right" for you! http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2080706,00.html.
Pacified? ;-)



Rebecca Holmes
United States
Local time: 17:56
Works in field
Native speaker of: Native in EnglishEnglish
PRO pts in category: 4
Notes to answerer
Asker: Mad? No. Forever fuming - yes. ;-) Anyway - can you recall if DW has a standard term? There are lots of references to "centre-right" on the web for "bürgerliche" parties in other countries as well. BUT what I want to know is: what do you and my other esteemed colleagues actually think?

Asker: And I thought it was obvious but @ Claudia: "conservative" is not the same as "konservativ" here.


Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Claudia Tomaschek: Zu den bürgerlichen Parteien gehören auch die Liberalen, d.h. alle nicht sozialistischen Parteien, konservativ ist deshalb nicht richtig. Cenre-right oder non-socialist parties
16 mins

agree  monbuckland: I think this is safer than conservative
19 mins

agree  Valeska Maier-Wörz: Hab nochmal nachgedacht: rebecca und Claudia haben recht:
31 mins

agree  Ebru Kopf: sounds better
35 mins

neutral  writeaway: really think it's conservative. centre-right is just one faction
12 hrs
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1 hr   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5
middle-class


Explanation:
Could be used in this connection!


    Reference: http://www.wsws.org/articles/2005/sep2005/fish-s24.shtml
xxxlone
Canada
Local time: 17:56
Native speaker of: Danish
PRO pts in category: 4
Notes to answerer
Asker: Individuals could be called middle-class - but parties?


Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Roland Nienerza: with Asker's reply. But in general it is fairly adequate.
2 hrs

disagree  Alan Johnson: Sorry, just couldn't let this stand any longer without contradiction.
4 hrs
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4 hrs   confidence: Answerer confidence 5/5 peer agreement (net): -1
center, center-right, liberal, conservative


Explanation:
all might go, according to a given country.

See Claudia's highly rewarding treatise.

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Note added at 4 hrs (2007-02-14 14:26:40 GMT)
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also middle-class, of course - though 'middle-class parties' seem to be a rather rare occurrence.

Roland Nienerza
Local time: 23:56
Specializes in field
Native speaker of: German

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  Ulrike Kraemer: Das mag durchaus sein, aber es hilft Francis nicht wirklich weiter, oder? // Siehe Alans Kommentar. Ich wollte nicht einfach die ganze Latte möglicher Übersetzungen aufzählen, die mir dazu einfällt (hast du ja außerdem schon getan).
4 mins
  -> of course it does - er hat fünf gute Optionen - und der Rest ist *sein* Kontext und common sense. There is no just one answer here. - And where is yours?

disagree  Alan Johnson: Ich schlage einfach alles vor, eins wird stimmen. The asker has offered the context, try sticking to it, instead of offering a whitewash answer. Don't know where the bad temper comes in - I'm having fun today. Oh, now you've gone and bored me to death...
23 mins
  -> requiescas in pace
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1 hr   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5
Begriffsabgrenzung


Explanation:
Ist "bürgerlich" im Zusammenhang mit Politik irgendwo auf der Welt ein Synonym für konservativ? Ich glaube nicht. Auch die britische liberale Partei würde sich nicht konservativ auf die Fahnen schreiben. Darüber muss man meiner Meinung nach die politischen Realitäten in Mazedonien betrachten. Das Wahlbündis VMRO-DPMNE (aus DPMNE (Demokratische Partei für die Nationale Einheit Mazedoniens) und 10 weiteren kleineren Parteien) ist ist der größte Koalitionspartner. Die Koalition besteht aus mehreren weiteren Parteien, ua. der NSDP (der neuen sozialdemokratischen Partei, die sich von der bis 2006 regierenden Partei sozialistischen Partei abgespaltet hat) sowie mehreren volksgruppenorientierten und liberalen Parteien. Selbst beim Wahlbündnis VMRO-DPMNE wäre es schwer von einem rein konservativen Bündnis zu sprechen, weil nicht alle Partner konservativ ausgerichtet sind.

Man könnte höchstens schreiben, dass Mazedonien eine konservativ geführte Regierung hat (weil der größte Partner eine christlichdemokratische Partei DPMNE ist. Das traf z.B. in D auch auf die CDU-FDP-Regierung zu, die trotzdem kein konservatives, sondern ein bürgerliches Bündis war, weil die FDP eben eine liberale Partei ist.

Und natürlich ist konservativ politologisch ein festgelegter Begriff. Zwar unterscheiden sich die jeweiligen nationalen konservativen Parteien und weichen mehr oder weniger nach links bzw. rechts ab, sie bleiben aber im Spektrum rechts von der Mitte und das macht eine liberale oder sozialdemokratische Partei noch lange nicht konservativ.

Zu den bürgerlichen Parteien in Deutschland zählt z.B. auch die SPD, die sich deshalb auch nicht Sozialistische Partei Deutschlands, sondern Sozialdemokratische Partei Deutschlands nennt und es gibt Politologen, die selbst der PDS das Attribut "bürgerlich" zugestehen (ich hätte damit allerdings Probleme).

All das ist aber irrelevant für den Spezialfall Mazedonien

Viele Grüße
Claudia

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Note added at 1 Stunde (2007-02-14 11:29:14 GMT)
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Ach ja, etwas Lesestoff für die politisch interessierten:

http://www.kas.de/db_files/dokumente/laenderberichte/7_dokum...
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2139302,00.html

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Note added at 1 Stunde (2007-02-14 11:50:03 GMT)
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@Alan: Das ändert nichts daran, dass sich die deutschen Liberalen nicht als konservative Partei sehen und liberale Inhalte wenig mit konservativen Inhalten zu tun haben.

Die britischen Konservativen haben lange eine fast extrem liberale Wirtschaftspolitik verfolgt. Deshalb gibt es in GB auch erst seit einigen Jahren eine liberale Partei, liberale Politik hat aber andere Schwerpunkte und andere Ziele. Außerdem reden wir hier doch nicht über nationale Ausrichtungen, sondern internationale Abgrenzungen.

Als ich in Reading studiert habe, musste ich feststellen, dass meine damals CDU geprägten Ansichten weitaus linker (arbeiterfreundlich) als die damalige Labor-Politik waren. Ich war geschockt, wie ein Laborvertreter meinte, die englischen Rentner würden zu viel verdienen, sich deshalb zu oft im Ausland rumtreiben und sie sollten deshalb einen zusätzlichen Betrag für die Krankenversicherung zahlen... Das war vor ca. 20 Jahren als man aus deutscher Perspektive nicht sagen konnte, dass die englischen Rentner in einem Schlaraffenland lebten.

Aber das alles ist im Hinblick auf die Definition konservativ, liberal, sozialdemokratisch völlig unerheblich. Man braucht sich in diesem Zusammenhang nur die Franktionen im EU-Parlament ansehen.

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Note added at 4 Stunden (2007-02-14 14:36:27 GMT)
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@Francis, bürgerliche (bourgeois) Klasse (der 3.Stand) in der französischen Bedeutung kann nicht mit konservativ gleichgesetzt, was sich schnell aus der französischen Revolution erschließt. Während der 3. Stand die Monarchie ablehnte, gab es konservative Kräfte, die für eine Beibehaltung der Monarchie eintraten.

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Note added at 5 Stunden (2007-02-14 15:08:43 GMT)
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@Francis LOL Es ging nicht um einen einzelnen Vorgang oder einen einzelnen Politiker, sondern allgemein um die politische Ausrichtung der Labourpartei, so wie ich sie in den 80ern kennen gelernt habe und wie sie sich unter Tony Blair weiterentwickelt hat. Generell ist GB ein sehr viel traditionelleres Land als die Bundesrepublik und obwohl Labour fast ultralinke Flügel hat, dominiert in der Tagespolitik bei allen Parteien eine eher konservative Grundhaltung, die sich gesellschaftlich erklären lässt. Es wäre z.B. an einer deutschen Universität undenkbar, dass die Profs in der Mensa auf einer Empore sitzen und besseres Essen als Studenten bekommen oder dass an einer Universität Formal Dinners oder andere sehr kostspielige Ereignisse stattfinden, von denen ärmere Studenten ausgeschlossen wären. Ich hatte in Reading das Gefühl einen Retro-Tripp in die 60er zu machen...

Man kann auch keine nationalen politischen Parteien (oder Ansichten) auf ein anderes Land überstülpen. Und natürlich gibt es Überschneidungen zwischen Liberalismus und Konservativismus, trotzdem sind beides völlig unterschiedliche Schuhe. Vielleicht tue ich dir unrecht, aber du verbindest mit Konservativismus das Gegenteil von Sozialismus und eine Art Arbeitergeberfreundlichkeit. Kurzgefasst will der Liberalismus ein Minimum an Staat und ein Höchstmaß an Freiheit und Eigenverantwortung, der Konservativismus strebt dagegen nach einer Politik, die Ordnung, Regeln und moralischen Grundsätzen unterworfen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liberalismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Konservatismus

Die beiden Wikipedia-Artikel sind recht gut. Vielleicht wird dir dann klar, warum die FDP eine liberale Partei und keine konservative ist.

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Note added at 9 Stunden (2007-02-14 19:06:30 GMT)
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@Francis Westerwelle a Tory? No way. Not even Stoiber would qualify for a Tory or a Labour man, for that matter. The general national systems are too much different. IMO it is impossible to compare German and British parties. Not even the election systems are the same. And because of our mix between proportinal representation and majority vote parties like the FDP or Die Grünen could really develop.

In the US liberal is a synonym for left wingers, but does that make liberalism a form socialism? Thatcher certainly loved liberalism and many (not all) of her ideas sourced from a liberal attitute. However, does that make liberalism a form of conservatism?

The liberal parties throughout Europe have always understood themselves in the middle between left and right wing. The FDP in Germany is both the home of controvers politicians like Gerhard Baum and Otto Graf Lambsdorff. That is not contradiction. And too behonest, did Thatcher have any chance to be politically successful but to become a Tory?

I cited the wikipedia articles because from a political pov (and I can't see any other here), I belive it is very problematic to speak about a concervative coalition when the alliance includes parties from left to right. I also didn't suggest translations like liberal coalition or anything like that. I like the translation centre-right.


    Reference: http://www.blinkbits.com/de_wikifeeds/VMRO-DPMNE
Claudia Tomaschek
Local time: 23:56
Native speaker of: German
PRO pts in category: 4
Grading comment
By far the most useful/helpful answer. Despite our obvious political differences, an at times patronising tone on your part and the fact that most of what you said here related to the German term "konservativ", I really do appreciate the time and effort you invested here. Thanks!
Notes to answerer
Asker: So you based your appraisal of the 1980s Labour Party (which was certainly way further to the left than the CDU) on one individual's rant about pensioners on extended vacations? There are e.g. many racists in the SPD, but that doesn't mean the entire party is on the same level as the NPD, does it? But I think we can agree (also with Peter) that it very much depends on the country and indeed era: like it or not, the FDP would be called "conservative" in the UK. ;-)

Asker: "Vielleicht wird dir dann klar, warum ..." Now, now, Claudia, no need to adopt that kind of tone. While I appreciate your input here, you are still missing the one fundamental point (and one that I made in my orginal question before it got wiped): we're talking about the term "conservative" as understood in the English-speaking world! And we're talking about political - not economic - orientation. And a discussion of the word "liberal" (which in the UK has primarily political overtones - unless the context implies otherwise) is beside the point here ... p.s. Westerwelle's a Tory! ;-)


Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  Roland Nienerza: das ist hochinteressant und fast philosophisch. But where is the beef? It has to be 'middle-class, or center or conservative or liberal' according to country
2 hrs
  -> There are no middle-class parties. A good answer in my opinion is centre-right as a coaltion between a conservative and a liaberal party can't possibly be called either conservative (or liberal)
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