Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.

English translation: ...

16:43 Nov 23, 2004
Turkish to English translations [PRO]
Art/Literary - Folklore / Song lyrics
Turkish term or phrase: Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
Aşık veyselin bu dizeleri,bir semi
ner için gerekli oldu.Saygılar.
Sevim
English translation:...
Explanation:
cherished a many, taking them for a friend /
the soil in my mound remains the true one in the end


tabii bunun kötü şiir çevirisi olduğu 1. orijinalinde kafiye yokken, kafiye diye tutturmasından, 2. fazla uzun olmasından... belli oldu. en büyük sorun, bizdeki "kara toprak"a tekabül edecek bir imge bulamamam. "earth" ve "soil" tek başına bunu düşündürmüyor bana kalırsa. "under the sod" ve "deep six" gibi ifadeler var, bildiğim; ama birincisini cümleye oturtamadım, ikincisi ise argo kaçtı. diğer arkadaşların dediği gibi bu çok zor bir çeviri ve içimizde anadili ingilizce olan türkçe çevirmenleri var. onların katkı ve yorumları çok faydalı olacaktır, umarım aceleniz yoktur :-)

--------------------------------------------------
Note added at 2 days 7 hrs 56 mins (2004-11-26 00:40:40 GMT)
--------------------------------------------------

TOPRAK MESELESİ

Öncelikle, Âşık Veysel’in bu dizeleri ne zaman yazdığına dair bilgisi olan varsa çok makbule geçer. Ben bulamadım. Ama bendeki duygu, ömrünün sonlarına doğru yazmış olacağıdır. Dizelerde ölümden hiç söz edilmediği doğru. Ancak “Kara Toprak” ifadesi, belki cenaze ağıtlarından ötürü, bana doğrudan “insanın öldükten sonra koyulacağı yer olarak toprak”ı çağrıştırıyor. Yani toprağın, kötü ve ürkütücü yüzünü.

Bunu “Black Earth” ile karşılayamayacağımız düşüncesinde ısrarlıyım, çünkü “black earth”, toprağın verimlilik yönünü vurgulayan bir ifade. Aziz’in linkini verdiği ve adı da zaten “Black Earth” olan şiiri okuyunca da benim gördüğüm bu:

[…]
The land is rich with decay
and past seasons.
On my best days,
I can reach ito the soil
and marry my soul with the green world --
tarragon and escarole,
lemon balm and sage --
envy the power of black earth
[…]

Zaten İngilizce’deki “black earth” ifadesi, Webster’a göre Rusça “çernozem”in birebir çevirisi imiş, yani içinde bol organik madde olan, dolayısıyla da verimliliği yüksek toprak. Tabii aslında çok çok ilginç, yani bütün insan topluluklarının toprağa ilişkin geliştirdiği imgeleri çok güzel toparlayan bir şey bu: Özellikle verimli olan bir toprak çeşidi, çünkü içinde bol miktarda ölmüş organik madde var – içinde çok ölüm olduğu için çok hayat veriyor.



“Mother earth” meselesini de çok düşündüm. Şu kesin: “Toprak” Jungcu terimlerle ifade edecek olursak, insanlığın kolektif bilinçdışında “dişi” olarak kodlanmış bir unsur. Bildiğim kadarıyla –bütün diller hakkında bu bilgiye sahip olmam tabii ki mümkün değil, istisnası olabilir ama…- gramatik “gender” olan bütün dillerde dişil artikel alıyor, bu anlamda “gender” teamüllerini altüst eden Almanca’da bile toprak, dişi mesela. (Ben, dillerdeki bu gender meselesinin, bazı teorilerde öne sürüldüğü gibi tamamen rastlantısal ya da ses uyumuyla ilgili olduğunu düşünmüyorum; ama böyle düşünenler için bu örnekler bir şey ifade etmeyecektir tabii, onu da kabul ediyorum.) Ama dişi, sadece ana değildir ki – veya ana sadece besleyen, sevgi veren, koruyan da değildir. Kolektif bilinçdışı diye bir şeyi kabul edecek olursak, burada (bu katmanda?) dişi, sadece hayat veren değil; aynı zamanda kötülük, pislik, karanlık, kargaşa vb. Verici bir şey, şefkat nesnesi değil şefkat için başvurulan nesne; arzu nesnesi; ve aynı zamanda tiksinti ve korku nesnesi. Ve tabii eninde sonunda teslim olunan bir şey. Toprağın iradesine karşı koyamazsınız, vakti gelince içine girip yatmaktan, içinde çürümekten kurtulmanın bir yolu yoktur. Yani hem ölüm, hem hayattır. Mesela Adil Bey çok ilginç bir şey söylüyor: İnsan anasını doğurtur mu? Tabii ki doğurtmaz; bugün –hatta binlerce yıldır- geçerli olan hiçbir etik sisteminde, insanın anasını doğurtma isteği kabul görür bir şey değildir. Yar kelimesinin, cinsel sevgiyle sınırlı bir anlamda kullanılmadığını da kabul ediyorum. Ama yine de bence buradaki toprak, sadece “ana” boyutuyla sınırlı bir toprak değil. (Hatta Türkçe’deki “Toprak Ana”, “Tabiat Ana” gibi ifadelerin Batı dillerinden çeviri yoluyla dile girmiş olduğu şüphesini de taşıyorum. Eğer böyle ise Âşık Veysel’in, Batı kültürüyle hiçbir teması olmamış Anadolu tarım toplumunu temsil ettiğini hatırlamakta fayda var. Mesela, Âşık Veysel’le tamamen aynı sosyal dokunun insanı –ve aslında kendisi de bir âşık- olan rahmetli babaannemden toprakla ilgili onca söz duydum, “kara toprak” ifadesini de duydum, ama “Toprak Ana”yı hiç duymadım.) Çok dağıttım ama: Neticede, buradaki toprak, tam da Jungcu anlayıştaki dişil unsura, onun tamamına denk düşüyor ve analıkla sınırlı değil.

Bir de “kara” kelimesinin Türkçe’deki kullanımlarını düşünelim: kara baht / yüzümü kara çıkardı / alnıma kara çaldı vb vb. Bunlar, \"black\" değil; bu anlamda da barabus’un bulduğu “dark” karşılığı bence çok daha iyi oturuyor yerine. Yani “kara” kelimesinin, “karanlık” (hem literal olarak, hem de değersiz, kötü, pis vb anlamlarıyla) anlamına daha yakın kullanıldığını düşünüyorum. Yani: İşte hayatımın sonuna doğru (ne zaman ve hangi yaşın halet-i ruhiyesiyle yazdığına dair benim tahminim tabii bu) anlıyorum ki tek gerçek dost, değersiz gördüğümüz, kirletir gördüğümüz, içinin karanlığından korktuğumuz, yani o “kara” dediğimiz toprakmış meğer.


--------------------------------------------------
Note added at 2 days 11 hrs 31 mins (2004-11-26 04:15:29 GMT)
--------------------------------------------------

ee tamam da, önerin nedir? diye sorarlar adama tabii :-)

valla ne desem bilmem ki. \"soil in my mound\" olmaz tabii ki, en azından \"mound\"u kaldırmak şart. \"soil\" işin kara kısmına daha uygun düşüyorsa da bütün insanlığa ait kolektif bir imge olan kavram \"earth\"tür, \"soil\" değildir. barabus\'un \"dark\"ı ve balaban\'ın \"soil of earth\"ü ve selçuk\'un bütün açıklamalarıyla birlikte dize çevirileri (özellikle \"gül verdi\"li kısmın çevirisini çok beğendiğimi ifade etmeliyim) şöyle birleştirilip, aziz\'in ve smyrna\'nın çevirileriyle harmanlansa falan... nasıl olur?
Selected response from:

Özden Arıkan
Germany
Local time: 21:57
Grading comment
Graded automatically based on peer agreement.
4 KudoZ points were awarded for this answer



Summary of answers provided
5 +3Mother Earth
Selçuk Budak
1 +5...
Özden Arıkan
4 +2Many a man (human) I counted upon. Only is the soil (earth)my faithful love
smyrna
3 +2To many I turned in life, looking in vain for a companion/ Laid at last in the black earth...
Nazim Aziz Gokdemir
3 +2Betrayed me, all the same...I'm better of with my beloved, I call it the loyal and dark ground...
barabus
4cuddle many as pals / black soil the faithful lover of mine
Orfe
3 +1Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
Avaz Ibragimov (X)
4aşağıda
Balaban Cerit
3I embraced to many people as friends. My faitful love (friend) is the black land
shenay kharatekin
2..
Serkan Doğan
1 -1humble earth
deniz tuna
1 -1I given may hand to how many beings,
Adil Sönmez (X)
1 -1Denize dusen murekkep damlasi
Nizamettin Yigit


  

Answers


56 mins   confidence: Answerer confidence 2/5Answerer confidence 2/5
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
..


Explanation:
Bir göz atın:
http://www.kulturturizm.gov.tr/portal/kultur_en.asp?belgeno=...

--------------------------------------------------
Note added at 1 hr 28 mins (2004-11-23 18:12:18 GMT)
--------------------------------------------------

Bu dizeler değil ama başka dizeler ve şairin hayatı hakkında genel bilgiler var, belki seminer için yardımı dokunur...

Serkan Doğan
Turkey
Local time: 23:57
Works in field
Native speaker of: Native in TurkishTurkish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
neutral  murat Karahan: anlaşılmıştır...
26 mins
  -> evet
Login to enter a peer comment (or grade)

3 hrs   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5 peer agreement (net): +1
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.


Explanation:
Counted on many person as if friends. My loyal friend is earth.

Avaz Ibragimov (X)

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  1964: Oldukça iyi de " kara toprak " kaybolmuş, onu vermek oldukca zor
1 day 57 mins
Login to enter a peer comment (or grade)

5 hrs   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
I embraced to many people as friends. My faitful love (friend) is the black land


Explanation:
Anlam çok göreceli olabilir, oldukça hassas bir çeviri cümlesi


shenay kharatekin
Turkey
Local time: 23:57
Native speaker of: Native in TurkishTurkish
Login to enter a peer comment (or grade)

5 hrs   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5 peer agreement (net): +2
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
Betrayed me, all the same...I'm better of with my beloved, I call it the loyal and dark ground...


Explanation:
oldu mu?

barabus
United States
Local time: 15:57
Native speaker of: Native in TurkishTurkish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Özden Arıkan: bu soru bir sıcak patates oldu galiba. bari biz birbirimize yorumda bulunalım: "better off" olacak. "ground" bence uygun değil. bir de "i call it" yerine başka bir formülasyon bulsanız, bence çok güzel.
17 hrs
  -> Tesekkurler. "f' gozumden kacmis. Sucu "Ketel One" 'a atiyorum...;)

agree  1964: Aslında Xolanındediği gibi kalıp olarak iyi de şu kara toprak?
22 hrs
  -> Tayfun bey tesekkurler. Zaten emin olma derecemi o yuzden dusuk tuttum.

agree  (r) Duran, MBA: bu da iyi olmuş
1 day 16 hrs
  -> Tesekkurler.

disagree  Orfe: (((hepsi aynı, ihanete uğradım... kara ve sadık olarak çağırdığım aşkım karatoprakla çok daha iyiyim.))) arkadaşlar bu mu iyi olmuş yukardakilere yorum bile yapmadım ama buna dayanamadım.
4096 days
Login to enter a peer comment (or grade)

11 hrs   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
aşağıda


Explanation:
I cherished so many people, believing they were my brothers, my comrades,
but in the end, the soil of the Earth is my true and faithful lover.

besleyen, bağrına basan, bana mısın demeyen... "kara toprak" için kullandığım "soil of the earth", paganlardan bu yana yaygın olarak kullanılan, oldukça zengin bir tanım. Bir örnek:

I am the wild hunter of the forest deep
And I am the fire upon the hill
And I am the sower of the seed
And the tiller of the soil of the earth.
http://www.joellessacredgrove.com/Spells/hornedcharge.html

("but in the end"in, ilk dörtlükten sonra kullanılması pek doğru olmaz)

--------------------------------------------------
Note added at 23 hrs 53 mins (2004-11-24 16:36:49 GMT)
--------------------------------------------------

Xola\'ya (devam). Diğer taraftan, Aşık Veysel, \"kara toprak\" terimini son iki dörtlükte de, \"nihayetinde kavuşacağı yer, gömüleceği yer\" olarak kullanıyor. Sonuçta, bulmamız gereken terim, sizin kullandığınız anlamı da içeren, ama aynı zamanda, analık ve bereket anlamlarını da içeren bir şey olmalı diye düşündüm. Bu noktada, \"soil of the earth\", daha çok analık ve bereket imgelerini karşılasa da, eninde sonunda kavuşacağımız yer olduğu için, bu terimi tercih ettim.

Ama yanılıyor olabilirim elbette.

--------------------------------------------------
Note added at 23 hrs 54 mins (2004-11-24 16:38:42 GMT)
--------------------------------------------------

Bu arada, hemen bakmak açısından kolaylık olsun diye dörtlüklerin hepsini bu sayfaya yüklemekte yarar görüyorum (umarım aldığım yerde eksik değildir):

Dost dost diye nicesine sarıldım
Benim sadık yarim kara topraktır
Beyhude dolandım boşa yoruldum
Benim sadık yarim kara topraktır

Nice güzellere bağlandım kaldım
Ne bir vefa gördüm ne fayda buldum
Her türlü isteğim topraklan aldım
Benim sadık yarim kara topraktır

Koyun verdi kuzu verdi süt verdi
Yemek verdi ekmek verdi et verdi
Kazma ile döğmeyince kıt verdi
Benim sadık yarim kara topraktır

Adem\'den bu deme neslim getirdi
Bana türlü türlü meyve getirdi
Her gün beni tepesinde götürdü
Benim sadık yarim kara topraktır

Karnın yardım kazmayınan bel inen
Yüzün yırttım tırnağınan elinen
Gene beni karşıladı gülünen
Benim sadık yarim kara topraktır

İşkence yaptıkça bana gülerdi
Bunda yalan yoktur herkes de gördü
Bir çekirdek verdim dört bostan verdi
Benim sadık yarim kara topraktır

Havaya bakarsam hava alırım
Toprağa bakarsam dua alırım
Topraktan ayrılsam nerde kalırım
Benim sadık yarim kara topraktır

Dileğin var ise iste Allah\'tan
Almak için uzak gitme topraktan
Cömertlik toprağa verilmiş haktan
Benim sadık yarim kara topraktır

Hakikat ararsan açık bir nokta
Allah kula yakın kul da Allah\'ta
Hakkın gizli hazinesi toprakta
Benim sadık yarim kara topraktır

Bütün kus\'rumuzu toprak gizliyor
Merhem çalıp yaralarım düzlüyor
Kclun açmış yollarımı gözlüyor
Benim sadık yarim kara topraktır

Her kim ki olursa bu sırra mazhar
Dünyaya bırakır ölmez bir eser
Gün gelir Veysel\'i bağrına basar
Benim sadık yarim kara topraktır

Balaban Cerit
Turkey
Local time: 23:57
Native speaker of: Native in TurkishTurkish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Özden Arıkan: bence "kara toprak" burada da çözülmüş değil, çünkü "soil of the earth"te doğrudan ölüm, mezar vb çağrışımı yok, toprağa ilişkin analık (besleme/büyütme), bereket imgelerini karşılıyor daha çok.
12 hrs
  -> anlıyorum, "kara toprak" terimini yanıtınızda ölüm, mezar vs. çağırışımlarına uygun kullandığınızı farketmiştim. Ama Aşık Veysel'in bu terimi, özellikle de 2,3,4, 5. ve 6. dörtlüklerde analık ve bereket anlamında kullandığını düşünüyorum -devamı yukarıda:

disagree  Orfe: cherished sarılmayı kapsamıyor kardeş yada yoldaş dostu ifade etmede yetersiz. but in the end (son) nerede burada true doğru nerede sadık var sadece...
4095 days
Login to enter a peer comment (or grade)

1 day 3 hrs   confidence: Answerer confidence 3/5Answerer confidence 3/5 peer agreement (net): +2
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
To many I turned in life, looking in vain for a companion/ Laid at last in the black earth...


Explanation:
Tamamı sığmadı:

To many I turned in life, looking in vain for a companion
Laid at last in the black earth I am one with my true love

Aynı kısa ifadeleri yakalamaya hiç uğraşmadım. Aşık geleneğini Batı kültüründe blues ve Simon & Garfunkel gibi folk sanatçılarına yakın gördüğüm için oradaki kalıplardan yararlanmaya çalıştım. Şiirsel dini ifadeler burada uygun düşüyor ayrıca:
"...the remains before they are laid in the ground..."
http://www.newadvent.org/cathen/03071a.htm

Diğer arkadaşların da yararlı önerileri var. Bir ekleme yapmak istiyorum -- "Black earth" tam olarak aynı anlamı vermese de defin konusuna çok uzak değil:

"My people took your bones
and set them down into black earth."
http://voices.e-poets.net/VarelaF/poem-blackearth.shtml

"An archeological dig in the 1980s uncovered a type of grave known as black earth graves. This type of grave was known to have been used by early English colonists as a result of a law passed by the London Common Council in 1563."
http://www.avenuecdc.org/jeffdavis.asp

"The common characteristics of these graves were the orientation of graves east to west (the head), and body was wrapped in a shroud and buried without a coffin. Because the graves were filled with fresh soil of high organic nature they are called 'black earth graves'."
http://www.hal-pc.org/~lfa/BB15.html





Nazim Aziz Gokdemir
Local time: 15:57
Native speaker of: Native in TurkishTurkish, Native in EnglishEnglish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Balaban Cerit: İlk dize için; önerdiğiniz "To many I turned in life, looking in vain..." de kulağa hoş geliyor.
3 hrs
  -> Teşekkürler. "In life" aslında yok, ama yaşam-ölüm ikilisini bariz bir biçimde kurarak "kara toprak"ın aynı derecede açık olmayan Ing. çevirisini ölümle özdeşleştirmeye çalıştım.

agree  Özden Arıkan: "black earth"e katılmamakla birlikte, bence çok akıcı ve rahat bir çeviri olmuş; yukarıya düşündüklerimi yazdım, pek iyi toparlayamamış olsam da :p
1 day 4 hrs

agree  Tolga Uzun
6 days
  -> jeœli ppz, to t¹ liczbê nale¿y zapisaæ s³ownie ;)

disagree  Orfe: turned in life pek olmamış vain companion hiç olmamış hiç olmamış.
4095 days
Login to enter a peer comment (or grade)

1 day 23 hrs   confidence: Answerer confidence 1/5Answerer confidence 1/5 peer agreement (net): -1
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
I given may hand to how many beings,


Explanation:
Saying my close friend.
My true lover is the brown earth.

YORUM:

1) Burada “Sarılmak”, kanıma göre; “işbirliği yapmak”, “yönelmek” anlamına kullanılmıştır.
2) Türkçe’de kahve rengi toprak deyimi yoksa da, “kara toprak” deyimi yaygındır.
3) İngilizce’de “black earth” zannetmiyorum ki Türkçe’deki anlamları versin.
4) Buradaki “kara toprak”ta, “yar” deyimi ile birlikte göz önünde bulundurulunca, “verimlilik” öğesi ele alınmıştır, “sonunda gömülecek yer” değil tabii.
5) “Yar”in “Ana” diye düşünülmesi bence hatalıdır.
6) Veysel, şiirinde, “Toprak Ana” (Mother Earth) terimini değil ”Lover Earth” terimini kullanmış ve bir şeyler verirsen toprağın verimli olacağını belirtmiştir. Bir evlat anasını doğurtur mu?.



Adil Sönmez (X)
Local time: 23:57

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
disagree  Orfe: 1) bencede 2) ve 3) ede katılıyorum 4) e katılmıyoruım sadece verimlilik beslemek değil gömüldüğün yer ve aslında hor görülmesine rağmen hayatın özü olan şey olarak ifade etmek istiyor bence. fakat ingilizce çeviriler hiç hiç olmamış.
4094 days
Login to enter a peer comment (or grade)

1 day 18 hrs   confidence: Answerer confidence 5/5 peer agreement (net): +3
Dost dost diye nicesine sarýldým. Benim sadýk yarim kara topraktýr.
Mother Earth


Explanation:
Mother Earth, Veysel'in "kara toprak" ile anlattığı ikili anlamın tam karşılığıdır.
Mother Earth, psikolojide de (örneğin rüyalarda), mitolojide de, hem ölümün, hem de bereketin, doğurganlığın, kadının, yaşamın sembolüdür.
Öte yandan Veysel'in kara toprağı ayrıca bir kadın imgelemidir, bir anne imgelemidir: Sonuna kadar verici, esirgeyen, bağışlayan. Ne yaparsan yap, seni doyuran. (Ana gibi "yar")


"Return to mother earth," dinlerin hemen hepsinde ölümle, öteki dünyaya gidişle eşanlamlı kullanılır.
Şu ünlü mağara imgelemi, "womb of the mother earth" olarak yorumlanır.
Şiir, dua, vb. dilinde de "mother earth" imgelemi çokça kullanılır. İşte size bir örnek:
Naked you came
from Earth the Mother.
Naked you return to her.
May a good wind be your road.
(dua) http://mysticcowboy.org/archives/000944.html
Bugün birçok çevre örgütünün adında "mother earth" vardır.

Montaigne'in denemelerinden hatırlarsınız. Adamın birisini bir kadınla "uygunsuz" vaziyette görmüşler. Ne yapıyorsun diye sorulunca, "Tarla ekiyorum" demiş. Toprak = kadın imgelemi.
Hemen hemen tüm kültürlerde, toprakla, Toprak Anayla ilişkilendirilen tanrıçalar vardır.

Veysel üstadın bu şiiri için çeviri denemesi yapan arkadaşların, bu imgelemi dikkate almasında yarar olduğu kanısındayım.


Bunların ışığı altında, bir deneme de ben yapayım dedim:

Many a many I embraceth as friends to discover
My Mother Earth is my true lover

Ya da
Many a many as friends I embraceth and hover
My Mother Earth is my true lover

Ama ben ilkini tercih ederim.

Üzerinde biraz çalışılarak bu türkü, şiire benzer bir ingilizceye dönüştürülebilir:

Örnek.
With nails and hand I pierced her face
Yet she welcom'd me with full of roses in her embrace
vs. vs.


--------------------------------------------------
Note added at 1 day 19 hrs 16 mins (2004-11-25 12:00:40 GMT)
--------------------------------------------------

Bir not daha:

Bazı arkadaşların, türküde \"kara toprak\" - \"Ölüm\" özdeşiminin ağır bastığı veya basıyor olabileceği yönündeki yorumlara tam katılamıyorum.
Türkünün tamamı okunduğunda, aslında \"doğa sevgisi\" ağırlıklı olduğu görülür.
Yukarıda Balaban Bey\'in cevabında türkünün sanırım tamamı yer alıyor. Oraya bakacak olursanız, \"ölümle\" ilgili hiç bir şey yok (son dörtlük dışında).
Kara toprak = ölüm denklemi, türküde son derece ustaca seçilmiş bir imgelem. Türküde, son dörtlüğü okumadan, daha ilk dörtlükte kara toprak = ölüm imgelemi, belki de bilinçdışı (arkaik belleğimizin, Jung\'a atıfta bulunacak olursak, ortak bilinçdışımızın tetiklediği) çağrışımlarla, hemencecik canlanıveriyor hayalimizde.

Aklıma gelmişken, Jung\'un bilinçdışı analizlerinde de \"Mother Earth\" sembolü son derecede ağırlıklı bir yer tutar, hatta bunu, temel arkitiplerden birisi (kadın) için kullanır (The Archetypes and the Collective Unconscious)



--------------------------------------------------
Note added at 2 days 7 mins (2004-11-25 16:51:09 GMT)
--------------------------------------------------

Aslında şu \"lover\" konusundan emin değilim.
Türkçe\'deki \"Yar,\" İngilizce\'deki \"lover\" ile karşılanamıyor gibi geliyor.
Çünkü yukarıda da belirttiğim gibi, \"Ana gibi yar olmaz\" derler.
İngilizce\'de hem bu anlamı, hem de bildiğimiz \"sevgili\" anlamını içerecek bir kelime var mıdır?

Dönüp türküye birkez daha baktığımızda, anlatılan kişinin yare karşı hissettikleri değil, \"yarin\" kişiye verdiklerinin önde olduğu görülür. Yari (toprak) onu besler, ona süt verir, gül verir, onun sırlarını saklar, ona kucak açar.

Dolayısıyla bence buradaki anahtar kelime \"kara toprak\" değil, \"yar\"dır. Eğer \"yar\"in anlam zenginliğine yakın İngilizce bir ifade bulursak, işi halletmişiz demektir.


Selçuk Budak
Local time: 23:57
Native speaker of: Native in TurkishTurkish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Özden Arıkan: büyük ölçüde katılıyorum, sonra kendi bölümüme açıklama yazacağım
1 hr
  -> teşekkürler

agree  Balaban Cerit: Hem ilk dörtlükte, hem de tüm türküde, 'kara toprak'ın 'ölüm' anlamının örtülü olduğuna; esirgeyen, bağışlayan, doyuran anlamının daha çok öne çıktığına katılıyorum."Mother Earth"ün anlam zenginliği de gayet uygun-'ölüm'ü, öteki dünyaya gidişi de içeriyor
4 hrs
  -> teşekkürler

agree  smyrna: Şiirin tamamını çok güzel incelemişsiniz, ama yinede Balaban Beyin dediği "örtülü ölüm" anlamını "Mother Earth " vermiyor kanısındayım. Yinede buluşunuz güzel
5 hrs
  -> teşekkürler. Google -> "return to mother earth" + death. Ya da sadece "return to mother earth"

agree  Nizamettin Yigit: Genelde Mother Nature, bazen de Mother Earth'in Neo-West'de tanri yerine de kullanildigi dusulurse biraz dagiliyor. Lover, daki aman daha cok negatif. Sevdiginiz birine benim lover'im demeniz hic de iyi olmaz, velev ki oyle olsun..
4 days

disagree  Orfe: aşık veysel toprak ana derdi fakat kara toprak ifadesini kullandı ki anaçlık haricinde bir şeyleri ifade etmek istedi. herkese bir çok şey veren toprak gömüldüğümüz yerde sonuçta. iyide var kötüde. mother earth anlamı bence bu ifadeyi vermye yeterli değil
4094 days
Login to enter a peer comment (or grade)

5 hrs   confidence: Answerer confidence 1/5Answerer confidence 1/5 peer agreement (net): +5
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
...


Explanation:
cherished a many, taking them for a friend /
the soil in my mound remains the true one in the end


tabii bunun kötü şiir çevirisi olduğu 1. orijinalinde kafiye yokken, kafiye diye tutturmasından, 2. fazla uzun olmasından... belli oldu. en büyük sorun, bizdeki "kara toprak"a tekabül edecek bir imge bulamamam. "earth" ve "soil" tek başına bunu düşündürmüyor bana kalırsa. "under the sod" ve "deep six" gibi ifadeler var, bildiğim; ama birincisini cümleye oturtamadım, ikincisi ise argo kaçtı. diğer arkadaşların dediği gibi bu çok zor bir çeviri ve içimizde anadili ingilizce olan türkçe çevirmenleri var. onların katkı ve yorumları çok faydalı olacaktır, umarım aceleniz yoktur :-)

--------------------------------------------------
Note added at 2 days 7 hrs 56 mins (2004-11-26 00:40:40 GMT)
--------------------------------------------------

TOPRAK MESELESİ

Öncelikle, Âşık Veysel’in bu dizeleri ne zaman yazdığına dair bilgisi olan varsa çok makbule geçer. Ben bulamadım. Ama bendeki duygu, ömrünün sonlarına doğru yazmış olacağıdır. Dizelerde ölümden hiç söz edilmediği doğru. Ancak “Kara Toprak” ifadesi, belki cenaze ağıtlarından ötürü, bana doğrudan “insanın öldükten sonra koyulacağı yer olarak toprak”ı çağrıştırıyor. Yani toprağın, kötü ve ürkütücü yüzünü.

Bunu “Black Earth” ile karşılayamayacağımız düşüncesinde ısrarlıyım, çünkü “black earth”, toprağın verimlilik yönünü vurgulayan bir ifade. Aziz’in linkini verdiği ve adı da zaten “Black Earth” olan şiiri okuyunca da benim gördüğüm bu:

[…]
The land is rich with decay
and past seasons.
On my best days,
I can reach ito the soil
and marry my soul with the green world --
tarragon and escarole,
lemon balm and sage --
envy the power of black earth
[…]

Zaten İngilizce’deki “black earth” ifadesi, Webster’a göre Rusça “çernozem”in birebir çevirisi imiş, yani içinde bol organik madde olan, dolayısıyla da verimliliği yüksek toprak. Tabii aslında çok çok ilginç, yani bütün insan topluluklarının toprağa ilişkin geliştirdiği imgeleri çok güzel toparlayan bir şey bu: Özellikle verimli olan bir toprak çeşidi, çünkü içinde bol miktarda ölmüş organik madde var – içinde çok ölüm olduğu için çok hayat veriyor.



“Mother earth” meselesini de çok düşündüm. Şu kesin: “Toprak” Jungcu terimlerle ifade edecek olursak, insanlığın kolektif bilinçdışında “dişi” olarak kodlanmış bir unsur. Bildiğim kadarıyla –bütün diller hakkında bu bilgiye sahip olmam tabii ki mümkün değil, istisnası olabilir ama…- gramatik “gender” olan bütün dillerde dişil artikel alıyor, bu anlamda “gender” teamüllerini altüst eden Almanca’da bile toprak, dişi mesela. (Ben, dillerdeki bu gender meselesinin, bazı teorilerde öne sürüldüğü gibi tamamen rastlantısal ya da ses uyumuyla ilgili olduğunu düşünmüyorum; ama böyle düşünenler için bu örnekler bir şey ifade etmeyecektir tabii, onu da kabul ediyorum.) Ama dişi, sadece ana değildir ki – veya ana sadece besleyen, sevgi veren, koruyan da değildir. Kolektif bilinçdışı diye bir şeyi kabul edecek olursak, burada (bu katmanda?) dişi, sadece hayat veren değil; aynı zamanda kötülük, pislik, karanlık, kargaşa vb. Verici bir şey, şefkat nesnesi değil şefkat için başvurulan nesne; arzu nesnesi; ve aynı zamanda tiksinti ve korku nesnesi. Ve tabii eninde sonunda teslim olunan bir şey. Toprağın iradesine karşı koyamazsınız, vakti gelince içine girip yatmaktan, içinde çürümekten kurtulmanın bir yolu yoktur. Yani hem ölüm, hem hayattır. Mesela Adil Bey çok ilginç bir şey söylüyor: İnsan anasını doğurtur mu? Tabii ki doğurtmaz; bugün –hatta binlerce yıldır- geçerli olan hiçbir etik sisteminde, insanın anasını doğurtma isteği kabul görür bir şey değildir. Yar kelimesinin, cinsel sevgiyle sınırlı bir anlamda kullanılmadığını da kabul ediyorum. Ama yine de bence buradaki toprak, sadece “ana” boyutuyla sınırlı bir toprak değil. (Hatta Türkçe’deki “Toprak Ana”, “Tabiat Ana” gibi ifadelerin Batı dillerinden çeviri yoluyla dile girmiş olduğu şüphesini de taşıyorum. Eğer böyle ise Âşık Veysel’in, Batı kültürüyle hiçbir teması olmamış Anadolu tarım toplumunu temsil ettiğini hatırlamakta fayda var. Mesela, Âşık Veysel’le tamamen aynı sosyal dokunun insanı –ve aslında kendisi de bir âşık- olan rahmetli babaannemden toprakla ilgili onca söz duydum, “kara toprak” ifadesini de duydum, ama “Toprak Ana”yı hiç duymadım.) Çok dağıttım ama: Neticede, buradaki toprak, tam da Jungcu anlayıştaki dişil unsura, onun tamamına denk düşüyor ve analıkla sınırlı değil.

Bir de “kara” kelimesinin Türkçe’deki kullanımlarını düşünelim: kara baht / yüzümü kara çıkardı / alnıma kara çaldı vb vb. Bunlar, \"black\" değil; bu anlamda da barabus’un bulduğu “dark” karşılığı bence çok daha iyi oturuyor yerine. Yani “kara” kelimesinin, “karanlık” (hem literal olarak, hem de değersiz, kötü, pis vb anlamlarıyla) anlamına daha yakın kullanıldığını düşünüyorum. Yani: İşte hayatımın sonuna doğru (ne zaman ve hangi yaşın halet-i ruhiyesiyle yazdığına dair benim tahminim tabii bu) anlıyorum ki tek gerçek dost, değersiz gördüğümüz, kirletir gördüğümüz, içinin karanlığından korktuğumuz, yani o “kara” dediğimiz toprakmış meğer.


--------------------------------------------------
Note added at 2 days 11 hrs 31 mins (2004-11-26 04:15:29 GMT)
--------------------------------------------------

ee tamam da, önerin nedir? diye sorarlar adama tabii :-)

valla ne desem bilmem ki. \"soil in my mound\" olmaz tabii ki, en azından \"mound\"u kaldırmak şart. \"soil\" işin kara kısmına daha uygun düşüyorsa da bütün insanlığa ait kolektif bir imge olan kavram \"earth\"tür, \"soil\" değildir. barabus\'un \"dark\"ı ve balaban\'ın \"soil of earth\"ü ve selçuk\'un bütün açıklamalarıyla birlikte dize çevirileri (özellikle \"gül verdi\"li kısmın çevirisini çok beğendiğimi ifade etmeliyim) şöyle birleştirilip, aziz\'in ve smyrna\'nın çevirileriyle harmanlansa falan... nasıl olur?

Özden Arıkan
Germany
Local time: 21:57
Works in field
Native speaker of: Native in TurkishTurkish
PRO pts in category: 4
Grading comment
Graded automatically based on peer agreement.

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Balaban Cerit: ilk dizedeki anlamı en iyi veren fiil sanırım "cherish". // Son notlarınıza istinaden: Şu yazıda, "kara toprak" terimi üzerine ayrıntılı notlar var: http://alewiten.com/polen1.htm İlginizi çekebilir. (Merak ediyorum, "asker", tüm bunları okuyabilecek mi?)
22 hrs
  -> sarılma=bağrına basma, bel bağlama, aziz tutma vb anlamlarından hareketle ben de öyle düşündüm. // çok teşekkürler. olsun, o okumasa da, biz aerobik yapıyoruz işte :-)

agree  smyrna: Aşık veyselin bir anekdotu aklıma geldi : Veysel'e sormuşlar :"Senin türkülerini modernize edip tekrar yorumlamışlar, ne düşünüyorsunuz bu konuda?" diye. Veysel cevap vermiş : "Valla ne diyim, dağdaki çiçeğimi koparıp vazoya koymuşlar" demiş.
1 day 1 hr

agree  Nazim Aziz Gokdemir: "soil" yerine "black earth" demekte de sakınca yok - bkz. "My people took your bones and set them down into black earth"
1 day 1 hr
  -> ...mallon exete dikio gia to link... :-))

agree  (r) Duran, MBA: kafiyesi de olmuş bence
1 day 16 hrs

agree  Selçuk Budak: Bence "şiir tadı" olarak güzel. Ölümün öne çıkarılması konusunda ise, biliyorsunuz yazdıklarımı
1 day 17 hrs
  -> yazdıklarınızı tekrar okuyunca: temelde pek ayrılmıyoruz belki.ben dişinin ana boyutuyla sınırlı olmadığını düşünüyorum yalnız.nâzım'ın kadınlarımız şiirindeki gibi: asıl o horgördüğümüz[burada, korktuğumuz, belki] dişi var ya... söylemi.

agree  Nizamettin Yigit: Zor bir ceviri. Sorun sadece kara toprakta degil. Dost dost ikilemesinin vurgusu da o denli zor. Kara toprak hayatta iken surekli vererek dost kalan, senden kacmadan seni de birlikte goturup kendine katan" anlamiyla ve belirgin bir sekilde islenmis.
6 days
  -> şunu da düşündüm: aziz diyor ya simon&garfunkel'ın baladları diye, onlar kent kültürüne ait şeyler ama. arada öyle bir uçurum var ki. ve ingilizce, en erken sanayileşmiş toplumun dili. o dilde âşık veysel'i anlatmak zor da değil, galiba imkânsız :-(

disagree  Orfe: taking them for a friend olmamış. cherish many palls bile olabilir. birde at the end desen daha iyi olur. smyrna gibi kafiyede lazım uzun olmuş. mound sadece mezarı işaret ediyor kara toprak sadece mezarı ifade etmiyor.
4096 days
Login to enter a peer comment (or grade)

2 hrs   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5 peer agreement (net): +2
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
Many a man (human) I counted upon. Only is the soil (earth)my faithful love


Explanation:
Çok zengin versiyonların olabileceği bir çeviri denemesi.Oldukça da zor.Belki katkısı olur.

--------------------------------------------------
Note added at 1 day 55 mins (2004-11-24 17:39:31 GMT)
--------------------------------------------------

http://www.photoaspects.com/chesil/death/. Bu sitede ölüm ve toprak ilişkisini çağrıştıran \"dust\" tan tutun \"earth\" e kadar bir çok terim kullanılmış.Öyle bir sözcük kullanmalı ki, ölümle toprak arasında bir şey olsun. Ama ne olsun..??
Bir de üstteki çeviride Xolanın kullandığı \"Cherish\" sözcüğü ( Xola dan özür dileyerek biraz plagiarism yapmış oluyorum ama.) sanırım daha uygun ve hoş.

--------------------------------------------------
Note added at 2 days 20 hrs 0 min (2004-11-26 12:44:29 GMT)
--------------------------------------------------

http://www.kalan.com/scripts/Dergi/Dergi.asp?t=3&yid=9280

\"Kalan Müzik\" sitesinde şöyle bir çeviriye rastladım,

I embraced so many, thinking them a friend
My true love is the black earth
In vain I wandered, exhausted myself for naught
My true love is the black earth

Bir kaç yabancı metinde de \"black earth\" şeklinde kullanılmış, ne kadar doğru bilemem. Sanırım bize gerekli olan sadece bir native speaker değil aynı zamanda şair olan bir native speaker, John Donne yaşasaydı da sorsaydık keşke:)


--------------------------------------------------
Note added at 3 days 21 hrs 20 mins (2004-11-27 14:03:46 GMT)
--------------------------------------------------

Aşık veyselin bir anekdotu aklıma geldi : Veysel\'e sormuşlar :\"Senin türkülerini modernize edip tekrar yorumlamışlar, ne düşünüyorsunuz bu konuda?\" diye. Veysel cevap vermiş : \"Valla ne diyim, dağdaki çiçeğimi koparıp vazoya koymuşlar\" demiş.
Fikrim odur ki, bu güzelim dizeleri çevirirken bizlerde bir nebze onun çiçeğini koparıp vazoya koymuş oluyoruz, ama neylersin.. dilin kemiği yokki:))

smyrna
Local time: 23:57

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
agree  Özden Arıkan: sizin çevirinizde de "kara toprak" imgesi yok, bunun dışında bence güzel.// ben native speaker ile ilgili söylediklerimden vazgeçtim, bunu native turkish speaker olmayan birinin hissetmesi çok zor
21 hrs
  -> Teşekkür ederim. Sizinde belirttiğiniz ölüm teması ile bereket arasındaki metaphoric kavramı yakalamak çok zor . Haklısınız, bencede soil bunu karşılamıyor.

agree  deniz tuna
1943 days

neutral  Orfe: only is the soil my faithfull love hoşuma gitti. fakat many aman i counted upon pek olmamış dost sarılmak gibi anlamlar eksik. cherish many (dost)pals fena olmayabilir
4096 days
Login to enter a peer comment (or grade)

7 days   confidence: Answerer confidence 1/5Answerer confidence 1/5 peer agreement (net): -1
Dost dost diye nicesine sarıldım. Benim sadık yarim kara topraktır.
Denize dusen murekkep damlasi


Explanation:
Aynen oyle... Veysel bir deniz. Ona bir damla dusmus. Simdi yaptigimiz denizden o damlayi bulup cikarmak...

Damlayi bulmak imkansiz ama, nasreddin hoca misali maya calmak gerek. Bir kasik da benden olsun....

I cuddled so many as my belowed ,
Black earth is the one for me which is devoted .

--------------------------------------------------
Note added at 7 days (2004-11-30 22:41:15 GMT)
--------------------------------------------------

Pardon... beloved.

I cuddled so many as my beloved ,
Black earth is the one for me which is devoted.



Nizamettin Yigit
Netherlands
Local time: 21:57
Native speaker of: Native in TurkishTurkish

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
disagree  Orfe: ortada belowed yok dost var. dostun ötesine geçmiş belowed cuddled güzel olmuş devoted fena değil ama bence yanlış şekilde kullanmışsın. cuddled to many pals blackearth my devoted lover bile desen daha iyi.
4089 days
Login to enter a peer comment (or grade)

1943 days   confidence: Answerer confidence 1/5Answerer confidence 1/5 peer agreement (net): -1
humble earth


Explanation:
sadece bir oneri.Kanaatimce ,asik dizelerinde,hor ve hakir gorulen topragin aslinda ne kadar degerli oldugunu ifade etmek istemistir.dolayli olarak kendinide ovmustur bir nebze cokta hakli olarak.insanin topraktan geldigini dusunursek aslinda insanin icindeki guce isaret ediyor olabilir bir bakima..

--------------------------------------------------
Note added at 1943 days (2010-03-20 23:53:58 GMT) Post-grading
--------------------------------------------------

i now know;my only true friend
is this humble earth


Example sentence(s):
  • i have taken so many for friends
deniz tuna
Local time: 20:57

Peer comments on this answer (and responses from the answerer)
disagree  Orfe: sadece hakir görülmeyi ifade etmiyor ölümüde ifade ediyor anaçlığıda humble oyüzden yeterli bir ifade değil black humble earth :) offff :) şu friend dost tabirini hiç karşılamıyor. çoğu yerde var.
2153 days
Login to enter a peer comment (or grade)

4096 days   confidence: Answerer confidence 4/5Answerer confidence 4/5
cuddle many as pals / black soil the faithful lover of mine


Explanation:
cuddle many as pals / black soil the faithful lover of mine
birde ben deneyeyim yorum yapan bir sürü arkadaşımın fikirlerini toparladım diyebilirm. black soil hiç yoktan iyidir diye düşünüyorum. bereketli toprak "cuddle" sarılmayı iyi ifade etmiş "as" "diye" niyetine "pals" "dostlar" oldu "many" ilede "nice" yi ifade ettim. "benim" i baskıladım "of mine" ile faithful sadık ifadesine güzel gelmiş bence açmış :) my black humble deadful soil :)

Orfe
Turkey
Login to enter a peer comment (or grade)



Login or register (free and only takes a few minutes) to participate in this question.

You will also have access to many other tools and opportunities designed for those who have language-related jobs (or are passionate about them). Participation is free and the site has a strict confidentiality policy.

KudoZ™ translation help

The KudoZ network provides a framework for translators and others to assist each other with translations or explanations of terms and short phrases.


See also:

Your current localization setting

English

Select a language

Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search