Gisela Baumann (X) (asker) Oct 6, 2013:

Beitrag lesen Stimmt, ich habe die Beiträge überflogen. Kadenz schien mir zunächst zu technisch.
Ich finde, musikalische bzw. "malerische" Begriffe werden auf die jeweils andere Kunst schon im übertragenen Sinne benutzt. Wenn auch "chromatisch" glaube ich eine andere Bedeutung hat (dieselbe Farbe, oder? bzw. heisst ja auch "diselbe Note", nur mit # oder bémol).
Also nach reiflicher Überlegung scheint mir Gabrieles Vorschlag insofern am zutreffendsten, als "Kadenz" offenbar "cadence" heisst und "ponctuation musicale" diese Art Zeichensetzung ist. Ich erinnere mich an "cadence parfaite" (V-I = Punkt), aber es gibt auch wohl eine Art Komma (V... euh... ohne I auf jeden Fall) und eine Art Fragezeichen. Habe länger keine Analyse mehr gemacht.
Da der Kommentator sich mit "ponctuation musicale" auf Kandinskys Text bezieht und in diesem Text von "Pause" die Rede ist, verstehe ich "cadence parfaite" (Ruhe, kann auch Ende sein, Kandinsky besteht ja schwer auf dem Gefühl von "Abschluss"). Ich habe jetzt gegoogelt, wie verbreitet "Ponctuation musicale" ist (5.880) und wie "Musikalische Zeichensetzung" (21) und lasse lieber "die Rolle, die in der Musik der Kadenz zukommt"...

Gabriele Beckmann Oct 6, 2013:

@Gisela Scheinbar hast du meinen Beitrag nicht gelesen, denn dann hättest du den Begriff "cadence" schon vor langer Zeit gesehen. Ich hatte Schlussakkord vorgeschlagen, da dieser die Kadenz auflöst. Bei einer Kadenz wird Spannung aufgebaut. Das scheint mit nicht so ganz zur Ruhewirkung zu passen.

Sebastian Viebahn Oct 6, 2013:

@Giesela: punktueller Ich würde für etwas Punktuellers plädieren, da es nur um EINE bestimmte (Nicht-)Farbe geht und nicht um eine Abfolge verschiedener Farben. Die Kadenz ist eine Abfolge mehrerer Töne. Da Kandinsky nur von einer Farbe, Schwarz, spricht, passt hier Kadenz m.E. nicht so perfekt. Vielleicht Pausenzeichen, Punkt, Akzentuierung, etc., wenn dir "Zäsur" nicht gefällt?

Gisela Baumann (X) (asker) Oct 6, 2013:

Kadenz Vielen Dank für die lebhafte Diskussion. Ich war etwas blockiert, manchmal merkt man, irgendwie sieht man die Dinge falsch. Nachdem ich also heute morgen in meinem frz. Musikwörterbuch feststellte, "ponctuation" ist kein musikalischer Begriff, habe ich jetzt bemerkt, dass im Text "ponctuation musicale" steht. Dafür gibt Wikipedia als Synonym "cadence" oder "Kadenz", in anderen Worten, Pause, Ruhewirkung. Genau das, was Kandinsky in diesem Textausschnitt sagt.
Also schreibe ich mal einfach "die Rolle, die in der Musik der Kadenz zukommt". Ich hoffe, das ist auf Deutsch verständlich. "Cadence" ist ja ein Allerweltsbegriff in der musikalischen Analyse auf Französisch, auf Deutsch weiss ich es allerdings nicht.
Der Autor hat schon einen seltsamen Terminus verwendet - vielleicht aus Wikipedia?
Was meint ihr?
Morgen um 9 muss ich die Arbeit abschicken.
Vielen Dank im Voraus
Gisela

lisette jakubski Oct 3, 2013:

man kann es ganz unterschiedlich sehen:

schwarz als eine Art "Schwerpunktsetzen", "mettre l'accent sur"
(im Kontrast zu weiss)

oder

schwarz (als totale Abwesenheit von Farbe) als Schweigen, Stille, Pause... Atemholen, wie bei Irene Besson unter 1.

lisette jakubski Oct 3, 2013:

Ein frz. Musiker sagte mir, dass "ponctuation" in der Musik genau die gleiche Bedeutung hat wie in der Grammatik.

Davon abgesehen haben Maler (Klee, Kadinsky,...) musikalische Begriffe, auf ihre Farbentheorie angewendet, auch umgemünzt (also Bedeutungsveränderung, wie bei "chromatisch").

Gabriele Beckmann Oct 3, 2013:

Schlussakkord wäre vielleicht eine Möglichkeit.
Kandinsky/Musik/Schwarz ergibt Folgendes (hast du ja auch schon gefunden):
Schwarz
• Eigenschaften: wie ein Nichts ohne Möglichkeiten, wie ein ewiges Schweigen ohne Zukunft und Hoffnung
• Klangfarbe: eine vollständig abschließende Pause ohne Fortsetzung
http://klangschreiber.de/2011/10/28/verbindung-von-kunst-und...

Die Farbe Schwarz gleicht einer musikalischen Pause, in der nichts passiert.

http://books.google.de/books?id=_HVH4qvKKgkC&pg=PA34&lpg=PA3...
Danach kommt etwas gans Anderes.

Ainsi la musique de l'époque de Mozart utilise le principe du thème
, phrase musicale, jouée une fois, puis répétée. Cette phrase musicale est elle même découpée en
antécédent/conséquent, chacun délimité par une cadence (une ponctuation musicale) qui fait
comprendre à l'auditeur le schéma global : phrase terminée ou non.

http://www.cahierdetexte.com/fichiers/842/37919.pdf

Gisela Baumann (X) (asker) Oct 3, 2013:

Gliederung Ich muss mich entschuldigen wegen der Kontextlosigkeit, im Grunde wollte ich wissen, was denn "ponctuation" genau ist, ich habe es auch oft gehört (lerne Gitarre seit 20 Jahren), es ist für mich irgendwie ein Unterstreichen. "Gliederung" scheint insofern de beste Vorschlag, als es bei der Übersetzung um die Charakterisierung der schwarzen Farbe bei Kandinsky geht, die der Autor des zu übersetzenden Textes als "ponctuation" übersetzt. Wenn man allerdings in Kandinskys Schrift Über das Geistige in der Kunst nachliest (gibt es zum Glück auf Internet), so nennt er es eine "Pause". Also "Gliederung", "Zeichensetzung" hatte ich geschrieben. („wie ein Nichts ohne Möglichkeiten, wie ein totes Nichts nach der Erlöschen der Sonne, wie ein einziges Schweigen ohne Zukunft und Hoffnung klingt innerlich das Schwarz. Es ist musikalisch dargestellt wie eine vollständig abschließende Pause nach welcher eine Fortsetzung kommt wie der Beginn einer anderen Welt,da das durch diese Pause Abgeschlossene für alle Zeiten beendigt, ausgebildet ist: der Kreis ist geschlossen"
Vielleicht ist "Zeichensetzung" besser, wenn Kandinsky so radikale Abschlüsse damit bezeichnet???
Was meint ihr?
Liebe Grüsse
Gisela

Sabine Ide Oct 2, 2013:

Mit Kerstin Hallo (Querflöten-)Kollegin...

Jean-Christophe Vieillard Oct 2, 2013:

Kerstin a peut-être raison, j'ignore si phrasé est synonyme de ponctuation
http://de.wikipedia.org/wiki/Phrasierung
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phrasé_(solfège)

Sur la page proposée par Irène, se trouve une explication de la ponctuation musicale qui pourrait se traduire par Zeichensetzung mais ne conviendra pas partout. Je cite (les italiques sont de moi) :
Les neumes peuvent être de quatre et cinq notes ou même plus. Dans ce cas, ils sont une combinaison de neumes simples (...). La ponctuation l'indique à l'aide de barres de mesures de quatre sortes (Dupré, Manuel accompagn. plain-chant grégor., s.d., p.12).
Sur cette page encore, plus bas, je cite :
3. 1845 «art et manière de marquer les repos dans le discours musical» (Besch.). Dér. de ponctuer*; suff. -ation*.

Kerstin Amrouche Oct 2, 2013:

Musikalische Phrasierung Hallo Gisela,
ich habe lange Zeit aktiv Querflöte gespielt und würde es mit "musikalische Phrasierung" übersetzen. Schau mal bei http://www.musicademy.de/index.php?id=2606 Ich hoffe, das hilft! Einen schönen Abend, Kerstin

Irene Besson Oct 2, 2013:

Vielleicht ist der Kontext doch wichtig: entweder
1. wie VJS auch sagt: Lorsque nous chantons, l'acte respiratoire ne peut plus être régulier comme dans l'acte inconscient car il est sous la dépendance absolue de la ponctuation musicale imposée à la voix (http://www.cnrtl.fr/definition/ponctuation)
2. musikalisches Intermezzo als Einlage zwischen Vorträgen
3. musikalische Bezeichnungen

Jean-Christophe Vieillard Oct 2, 2013:

ponctuation me fait maintenant penser à Gliederung mais j'ignore si le terme convient en musique.

Jean-Christophe Vieillard Oct 2, 2013:

Les différentes voix avec leurs registres doivent être identifiées. Si le dessus sert généralement pour la mélodie (attention au croisement possible avec la/les voix inférieure/s), la voix la plus grave, par ces relations avec les différents degrés de la gamme déterminent les cadences et donc la "ponctuation" musicale.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_musicale
http://de.wikipedia.org/wiki/Kadenz_(Musik)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cadence_(musique)
En musique classique, une cadence est au départ une formule mélodique et harmonique ayant pour fonction de ponctuer (conclure, ou provoquer un enchaînement) un morceau, ou tout au moins, une phrase musicale.