This site uses cookies. Some of these cookies are essential to the operation of the site, while others help to improve your experience by providing insights into how the site is being used. For more information, please see the ProZ.com privacy policy.
Cookie settings
representing one visual
tube clamp

Glossary entry

English term or phrase:

held to be or become void

German translation:

(hier:) ungültig sein oder für ungültig befunden werden

Added to glossary by Katja Schoone
Sep 24, 2013 09:07
10 yrs ago
6 viewers *
English term

held to be or become void

English to German Law/Patents Law: Contract(s) AGB/Salvatorische Klausel
If at any time any part of these Terms and Conditions (including any one or more of the
clauses of these Terms and Conditions or any sub-clause or paragraph or any part of one or
more of these clauses) *is held to be or becomes void* or otherwise unenforceable for any
reason under any applicable law, the same shall be deemed omitted from these Terms and
Conditions and the validity and/or enforceability of the remaining provisions of these Terms
and Conditions shall not in any way be affected or impaired as a result of that omission

Ich habe mir jetzt schon mehrere Knoten ins Gehirn fabriziert, bekomme aber keine saubere Formulierung hin. Ich habe schon unzählige Salvatorische Klauseln übersetzt, aber da war die Formulierung übersetzungsopportuner ;-)

.... ungültig ist oder wird ... oder was in dem Stil.

Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt ein Teil dieser Geschäftsbedingungen (einschließlich eine oder mehrere Klausel(n) dieser Geschäftsbedingungen oder Unterklauseln oder Abschnitte oder ein oder mehrere Teil(e)
dieser Klauseln) als ungültig erachtet werden oder....

Ich bekomm das grad nicht gebacken und hab es wie meist eilig.

TIA
Proposed translations (German)
3 +3 (hier:) ungültig sein oder als ungültig angesehen werden
4 vermeintlich oder tatsächlich ungültig wird...
4 rechtsunwirksam sein oder als rechtsunwirksam erkannt wird

Discussion

Katja Schoone (asker) Sep 25, 2013:
@Claus Ja, genau, so ein Austausch ist in unserem Job Gold wert. Ich habe die Übersetzung aber auch mit einem Auszug aus der Diskussion bzw. dem Hinweis auf die Unzulänglichkeit des AT versehen. Mal schauen, was kommt.
Claus Sprick Sep 25, 2013:
Vielen Dank an Katja für die Punkte, aber vor allem an alle Beteiligten für die kritischen Beiträge - diese Diskussion ist m.E. ein mustergültiges Beispiel dafür, wie man sich in gemeinschaftlicher Arbeit allmählich an eine brauchbare Übersetzung heranrobben kann, auf die jeder für sich allein nicht gekommen wäre.
Ivo Lang Sep 24, 2013:
Beispiel für die Formulierung "to hold sth." im Rechtsenglisch:
"In Brownlee v The Queen (2001) 207 CLR 278, the High Court of Australia unanimously held that a jury of 12 members was not an essential feature of "trial by jury" in section 80 of the Australian Constitution". In diesem Zusammenhang hat "hold" die stärkere Bedeutung von "entscheiden".
Claus Sprick Sep 24, 2013:
@ jokerman: sehe ich anders If ... any part of these Terms and Conditions ... is held to be ... void, the same shall be deemed omitted from these Terms and
Conditions: Was für ungültig gehalten wird, gilt als nicht geschrieben.

Deshalb ist die Klausel Unfug, wenn sie auch den Fall umfassen würde, dass der Vertragspartner oder sonstwer eine Klausel für ungültig erklärt. Es kann vernünftigerweise nur eine Ungültigerklärung durch ein Gericht oder eine Aufsichtsbehörde gemeint sein.

Dass die übrigen, nicht in Zweifel gezogenen Bestimmungen *auch dann* weitergelten sollen, ist eine andere Frage. Damit soll nur § 139 BGB ausgehebelt werden:
Ist ein Teil eines Rechtsgeschäfts nichtig, so ist das ganze Rechtsgeschäft nichtig, wenn nicht anzunehmen ist, dass es auch ohne den nichtigen Teil vorgenommen sein würde.
jokerman Sep 24, 2013:
@Klaus Mitnichten. Ob Sie als Kunde der Firma (oder als Anwalt, als ein unbeteiligter Dritter oder als betroffene Vertragspartei) eine Bestimmung der AGBs für ungültig halten oder nicht, ist dann (weiterhin) völlig irrelevant: das hebt lediglich die Gültigkeit der restlichen Bestimmungen nicht auf - und hat im Übrigen keinerlei Relevanz für die Frage, ob die Bestimmung nun tatsächlich ungültig ist oder nicht.

Man könnte dabei noch weiter gehen: sogar wenn ein Gericht (in Erstinstanz bzw. solange noch eine Berufung (oder evtl. auch Revision) zulässig ist) eine Klausel für ungültig *hält*, so hat das keine Auswirkungen auf die Gültigkeit anderer Bestimmungen.

Das Wort *held* ist hier also wohl tatsächlich einfach eine (vermeintliche) zusätliche Hürde, die gegen Anfechtungen/Ansprüche schützen soll.

Letztendlich ist die Formulierung aber ohnehin vermutlich komplett überflüssiger Quatsch ;)

Die wörtliche Übersetzung 'ungültig ist oder als ungültig angesehen wird' ist indes auch wunderbar richtig - 'vermeintliche oder tatsächliche' finde ich persönlich nur etwas stilistisch hübscher (was bei juristischen Texten aber auch kein entscheidendes Kriterium ist)
Claus Sprick Sep 24, 2013:
@Katja "grammatikalisch kann man das natürlich nicht, aber ihr Juristen mögt das doch so gerne ;-) ..."

Durchaus nicht, um nicht zu sagen in keinster Weise!

Deutsche Juristen, die etwas auf sich halten, pflegen die Tradition, sich möglichst knapp auszudrücken (hier z.B.: berühren die Wirksamkeit nicht).
Welche Mehrwert hätte hier die angloamerikanische Marotte, das zu verstärken und nach allen Seiten abzusichern? (z.B. berührt die Wirksamkeit ... nie und nimmer, jetzt und in Zukunft oder im Bereich dieser oder jeder anderen Gerichtsbarkeit in keiner denkbaren Weise usw.).

Das führt nur zu einer interaktiven Aufblähung solcher Klauseln, weil jeder meint, mindestens das schreiben oder noch eins draufsetzen zu müssen, um die Klausel wasserdicht zu machen, und wer auf die schlichte Formulierung setzt, gilt als juristisches Weichei.

Wenn ein angloamerikanischer Jurist die Zehn Gebote formuliert hätte, hätten zwei Tontafeln mit Sicherheit nicht ausgereicht.
Claus Sprick Sep 24, 2013:
@jokerman Wenn es ausreichen würde, dass "irgendwer: eine Vertragspartei..."
die Gültigkeit bezweifelt, wäre das m.E. ein Selbsttor.

Beispiel: Ich bin Kunde der Firma, und irgendwann (nachträglich) bemerke ich, dass eine ihrer AGB (Gewährleistungsbeschränkung, Verzugszinsen etc.) für mich ungünstig ist. Dann schreibe ich der Firma, dass ich diese Klausel für ungültig halte, und schon bin ich diese Klausel los, weil sie dann als nicht geschrieben gilt...
So würde Verbraucherschutz in der Tat Spaß machen.
jokerman Sep 24, 2013:
@ Rolf.
Ja, ganz genau. Und ich vermute sogar, dass in diesem Text durch 'is held to be' genau das zum Ausdruck gebracht werden soll - also für den Fall dass jemand (irgendwer: eine Vertragspartei, ein Anwalt, ein Staatsanwalt, eine Organisation, ein Verein, etc...) aus irgendeinem Grunde eine der Vertragsbestimmungen für ungültig *hält*, anzweifelt, anficht, etc... (bleiben alle anderen Bestimmungen gültig).

Durch 'held' soll - nach meiner Einschätzung - tatsächlich der 'scheinbare/lediglich vermeintliche' Charakter einer solchen Auffassung ausdrücklich betont werden. Für AGBs, Vertragstexte u.Ä., wo Haftung/Regressansprüche/Anfechtungsmöglichkeiten möglichst weitgehend ausgeschlossen werden soll, wäre das eine überaus typische Formulierung (und zugleich eine ziemlich typische zusätzliche anwältliche (und rein juristisch vermutlich lediglich vermeintliche, da fraglich inwiefern sie überhaupt wirksam/sinnvoll/bedeutend ist) 'Hürde'.

Der Ausgangstext meint hier also tatsächlich 'scheinbar', denke ich.
Rolf Keller Sep 24, 2013:
@jokerman " ich denke, dass hier mit 'held' gemeint ist, dass 'jemand etwas meint' (also 'vermeintlich') - und vermute dass dies sogar absichtlich so allgemein/vage formuliert ist"

Ja. Aber "vermeintlich" ist dennoch nicht gut, weil es "fälschlicherweise/scheinbar" impliziert, vgl. "ein vermeintlich günstiger Preis". Da steckt der Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend.
Katja Schoone (asker) Sep 24, 2013:
@ Claus grammatikalisch kann man das natürlich nicht, aber ihr Juristen mögt das doch so gerne ;-)
Claus Sprick Sep 24, 2013:
@ Katja hat sich mit meinem Antwortvorschlag überschnitten.

in *keinster* Weise: kann man *kein* wirklich steigern? Keinste Ahnung. Alternativvorschlag:
gilt dieser als ... ausgeschlossen (ganz frei: als nicht geschrieben), **ohne dass** die Gültigkeit / Durchsertbarkeit ... hiervon/hierdurch in irgendeiner Weise berührt oder beeinträchtigt wird.
Katja Schoone (asker) Sep 24, 2013:
Habe jetzt wie folgt formuliert: Diese Geschäftsbedingungen enthalten die gesamte Vereinbarung der Parteien in Bezug auf ihren Gegenstand.
Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt ein Teil dieser Geschäftsbedingungen (einschließlich einer oder mehrerer Klausel(n) dieser Geschäftsbedingungen oder Unterklauseln oder Abschnitte oder ein oder mehrere Teil(e) dieser Klauseln) ungültig oder als ungültig erachtet werden oder anderweitig aus irgendeinem Grund nach geltendem Recht undurchsetzbar, so gilt dieser als von den Geschäftsbedingungen ausgeschlossen und die Gültigkeit und/oder Durchsetzbarkeit der übrigen Bestimmungen dieser Geschäftsbedingungen wird infolge dieses Ausschlusses in keinster Weise berührt oder beeinträchtigt.
Katja Schoone (asker) Sep 24, 2013:
@ dkfmmuc hättest nicht zurückziehen brauchen. Ist ja nicht falsch gewesen. Nur für meine Formulierung halt nicht geeignet.
dkfmmuc Sep 24, 2013:
@Katja: Zustimmung! Dann ziehe ich meinen Hinweis auf die Refernz zurück und stimme Claus zu!
Katja Schoone (asker) Sep 24, 2013:
@ Claus Danke dir. Ja, die haben sich geschickt gedrückt, aber das insgesamt keine sonderlich gelungene Übersetzung. Gib deinen Vorschlag doch bitte als Antwort ein.
Claus Sprick Sep 24, 2013:
Reihenfolge umdrehen? Sollte ... ungültig oder als ungültig erachtet werden...

(wobei "held" hier vermutlich bedeutet: vom Gericht für ungültig erklärt")

Hier (in § 13.3) hat man sich schlicht darum gedrückt:
http://www.cbre.us/o/Atlanta/AssetLibrary/Switzerland_Englis...
Rolf Keller Sep 24, 2013:
Da lässt sich wohl eine Doppelung nicht vermeiden.

"... ungültig wird oder (jedenfalls) als ungültig erachtet wird ..."

Sachlich sinnvoll wäre allerdings "ungültig IST", denn es könnte ja sein, dass sie schon von der ersten Sekunde an ungültig ist.
Ruth Wöhlk Sep 24, 2013:
wenn eine (...) als ungültig oder in Zukunft ungültig betrachtet werden müssen, dann...

Proposed translations

+3
2 hrs
Selected

(hier:) ungültig sein oder als ungültig angesehen werden

Sollte ein Teil ... zu einem beliebigen Zeitpunkt ungültig sein oder als ungültig angesehen werden,

"become void" eigentlich ungültig *werden*, z.B. durch eine spätere Gesetzesänderung; Rolf hat Recht: der (häufigste) Fall anfänglicher = ursprünglicher Unwirksamkeit wäre damit unzureichend erfasst.
Deshalb mein Vorschlag: das "at any time" hervorheben, indem man es dahin verschiebt, wohin es gedanklich gehört: unmittelbar vor das "ungültig", und become void als ungültig sein übersetzen. Denn wenn eine Klausel unwirksam wird, *ist* sie von diesem Zeitpunkt an unwirksam.

held to be void: Lässt offen, ob sie *wirklich* unwirksam ist. Hier soll offenbar genügen, dass ein Gericht ihre Unwirksamkeit ausgesprochen hat, was allenfalls zwischen den Parteien des Rechtsstreits in Rechtskraft erwachsen kann und die Frage für künftige Rechtsstreitigkeiten nicht abschließend klärt.

--------------------------------------------------
Note added at 20 Stunden (2013-09-25 05:44:22 GMT)
--------------------------------------------------

neuer Vorschlag nach Einwurf von Ivo:
ungültig sein oder als ungültig befunden werden

Ich halte es für bedenklich, in den AT hineininterzupretieren, dass es sich bei "held to be" um die (in einer Entscheidung geäußerte) Ansicht eines Gerichts handeln muss. Das überschreitet m.E. die Aufgabe und Kompetenz des Übersetzers, weil der AT das nicht eindeutig hergibt, auch wenn ich es als Jurist für die einzig sinnvolle Interpretation halte.

"befinden" ist jedenfalls stärker als "ansehen" oder gar "empfinden" und hat m.E. einen irgendwie hoheitlichen Beiklang: wer "befinden" kann, hat jedenfalls den Anschein, für die Entscheidung auch berufen zu sein.

--------------------------------------------------
Note added at 20 Stunden (2013-09-25 05:56:16 GMT)
--------------------------------------------------

Ich meinte natürlich: *für* ungültig befunden. Sorry, war nocht nicht ganz wach.
Peer comment(s):
agree dkfmmuc : 100 % Zustimmung!
1 min
agree Expertlang
1 hr
agree Klaus Urban : so verstehe ich das auch
2 hrs
neutral Ivo Lang : Wird als ... "angesehen" ist mMn sprachlich zu schwach. "A court holds ..." ist eine allgemein verwandete Formel und bedeutet, dass das Gericht etwas "entscheidet" oder "auf etwas "erkennt". Siehe mein Beispiel in der Diskussion oben.
6 hrs
100% richtig, *wenn* man in den AT hineininterpretieren darf, dass es sich um eine gerichtliche Entscheidung handeln muss. Aber darf der Übersetzer das? Danke jedenfalls für die Anregung; mein neuer Vorschlag: "für ungültig befunden"
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "Vielen Dank!"
4 mins

vermeintlich oder tatsächlich ungültig wird...

an idea
Note from asker:
das ist eine gute Idee ;-)
Peer comment(s):
neutral LegalTrans D : Das "vermeintlich" stört mich ein wenig, jokermann, denn wenn zB ein Gericht eine Bestimmung als ungültig befindet, dann ist das nicht vermeintlich sondern sehr real.//Die Meinung einer Partei oder eines Anwalts hat keine Rechtskraft/Rechtsfolgen.
36 mins
ich denke, dass hier mit 'held' gemeint ist, dass 'jemand etwas meint' (also 'vermeintlich') - und vermute dass dies sogar absichtlich so allgemein/vage formuliert ist.//Zudem: Gerichtsurteil=lediglich eine Meinung, solange eine Berufung/Rev zugelassen ;)
Something went wrong...
9 hrs

rechtsunwirksam sein oder als rechtsunwirksam erkannt wird

So über setze ich das immer, denn (wie in meinem Diskussionsbeitrag weiter oben schon angemerkt) im Rechtsenglisch hat die Formulierung "to hold" die weitaus stärkere Bedeutung von "entscheiden" oder aber "auf etwas erkennen". Demgemäß würde ich so formulieren: "wenn eine Klausel .... rechtsunwirksam ist oder als rechtsunwirksam erkannt wird (nämlich von einem zuständigen Gericht), so ..."

--------------------------------------------------
Note added at 9 hrs (2013-09-24 18:14:17 GMT)
--------------------------------------------------

In meinem Vorschlag muss es natürlich heißen: "rechtsunwirksam *ist* oder als rechtsunwirksam erkannt wird"
Peer comment(s):
neutral Claus Sprick : "Erkennt" hier auch ein Nichtjurist, dass es sich hier bei "erkennen" um einen terminus technicus handelt (im Sinne von "erkannt und verkündet", "Erkenntnisverfahren") ?
11 hrs
Something went wrong...
Close search
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search