Björn Vrooman Nov 22, 2015:

Beispiel 2: BGH "Der BGH verneint insbesondere auch einen Schadensersatzanspruch wegen Verletzung eines deliktischen Schutzgesetzes."
http://united-kingdom.taylorwessing.com/newsletter/corporate...

-> Ebenfalls bezieht man sich danach auf Schutzgesetze.


Zwei Gerichte, gleiche Vorgehensweise: "Insbesondere" stellt somit einen Punkt (oder mehrere) heraus, die besonderer Wahrnehmung oder Erklärung bedürfen.

Die englischen Listen in den besprochenen Fällen gehören nicht darunter.


So, und nun euch allen einen schönen Sonntag und ich hoffe, es ist nun alles nach Andreas Vorstellung geklärt :)

Björn Vrooman Nov 22, 2015:

Beispiel 1: BVG Um das Ganze einmal abzuschließen, noch einmal Beispiele für "inbesondere":

Ob der Vollzug von Haft als menschenunwürdig und damit amtspflichtwidrig anzusehen ist, ist jeweils nach einer Gesamtschau der Umstände des Einzelfalls zu beurteilen. Als erhebliche Umstände kommen insbesondere die Anzahl der in einem Haftraum untergebrachten Gefangenen, die Größe der jedem Gefangenen zur Verfügung stehenden Haftraumfläche, die Ausgestaltung der sanitären Anlagen im Haftraum, die Gesamtdauer der Unterbringung sowie die täglichen Einschlusszeiten in Betracht.
http://fachanwaelte-berlin.net/kammergericht-urteil-vom-17-0...

-> Es mag auch andere Faktoren geben, das Hauptaugenmerk (insbesondere) in der Entscheidung über die Erheblichkeit liegt jedoch auf den genannten Punkten (danach wird auch genau zu diesen Punkten weiter ausgeführt).

Björn Vrooman Nov 16, 2015:

@Sabine Erst einmal herzlichen Dank für die umfangreiche Antwort! E-Mail schicke ich gleich, das klingt sehr interessant.

Ich hatte mich auch mal in UK bei Stock Exchange umgesehen und nichts Vergleichbares von der Kategorisierung gefunden - dort sind die Punkte meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller getrennt und es stehen andere Formulierungen für Rückbezüge.

Nebenanmerkung:
"durch meine Zeit als Anwaltsgehilfin/Paralegal etwas vorbelastet"
-> Ich rufe mir dann immer die Legende von der Katze in der amerikanischen Mikrowelle vor Augen. Die Produkthaftungsklage gab es zwar nie und dass Bild ist dadurch auch etwas verzerrt, aber es beschreibt immer noch so schön die verzweifelte Doppel- und Dreifachphrasierung mancher anglo-amerikanischer Dokumente. Zumal dies mehr schaden als nutzen kann, denn der Richter hat auch noch ein Wort mitzureden.

Obwohl, Andrea und Sabine, den Katzenfall gabs in anderer Form jetzt tatsächlich:
http://www.spiegel.de/panorama/flohbiss-britin-steckt-katze-...

Meine Güte.

Sabine Winter Nov 16, 2015:

Zu guter Letzt Wie gesagt, was Andreas Text angeht (habe mir auch die Dokumente im Internet angeschaut), ist die Sachlage etwas anders und die „gängige“ Formulierung passt hier schlichtweg nicht, da sich das „including but not limited to the foregoing“ nicht auf eine Aufzählung von Beispielen des Vorgenannten bezieht, sondern auf eine zusätzliche Bestimmung zu Vorgenanntem. Daher ist m. E. in diesem Fall „darüber hinaus“ oder eine ähnliche Formulierung passender und richtiger, da hierdurch das Vorgenannte ergänzt werden soll.

Sabine Winter Nov 16, 2015:

Fortsetzung re "einschließlich" Bin auch auf kein konkretes Beispiel gekommen, wo „einschließlich“ eine ausschließende Wirkung hätte. In deinem Beispiel

"... und übernimmt keine Haftung (einschließlich Haftung für indirekten Verlust oder Gewinn- oder Umsatzverluste) bezüglich des Materials oder Inhalts bzw. der Nutzung dieses Materials oder Inhalts."
reicht „einschließlich“ aus, da „keine Haftung“ bereits jegliche Haftung ausschließt und das „einschließlich Haftung für indirekten Verlust oder Gewinn- oder Umsatzverluste“ lediglich eine nicht abschließende Aufzählung von Beispielen [zuvor bereits generell ausgeschlossener] Haftung ist.
Ebenso dein anderes Beispiel:
"Der Güterichter kann alle Methoden der Konfliktbeilegung einschließlich der Mediation einsetzen."
Auch hier steht bereits „alle Methoden“ und Mediation ist nur ein Beispiel dieser Methoden, und „einschließlich“ schließt hier andere Methoden natürlich nicht aus.
Bei solchen Formulierungen ist es also völlig ausreichend, das „including but not limited to“ mit „einschließlich“ wiederzugeben.

Sabine Winter Nov 16, 2015:

Nichtausschließlichkeit von einschließlich Über die Nichtausschließlichkeit von „einschließlich“ habe ich auch nochmal nachgedacht und denke, da hast du auch Recht. Bin evtl. durch meine Zeit als Anwaltsgehilfin/Paralegal etwas vorbelastet und neige gelegentlich dazu, alles „übervollständig“ wiedergeben zu wollen. Habe mir auch nochmal die Abhandlung von Suzanne Ballansat-Aebi zu den Problemen beim Übersetzen englischer Vertragstexte angesehen (sehr aufschlussreich; kann ich dir gerne schicken, wenn du mir deine E-Mail gibst). Sie schreibt: Der Ausdruck „including without limitation/including but not limited to“ taucht bei der Verwendung eines allgemeinen Begriffs auf, dem dann eine nicht abschließende Aufzählung von Beispielen folgt. Die naheliegende und auch ausreichende Übersetzung lautet „einschließlich“. Mit der wörtlichen Wiedergabe „einschließlich doch nicht ausschließlich“ kann der Leser kaum etwas anfangen. „Without limitation“ bedeutet genau genommen, dass der vorher genannte allgemeine Begriff durch die Aufzählung der Beispiele nicht beschränkt werden soll. Das Bestreben nach Vollständigkeit wird hier wiederum deutlich. Diese Nuance ist in unserem Denken selbstverständlich und kann daher unberücksichtigt bleiben.

Sabine Winter Nov 16, 2015:

@Björn - Stimmt. Du hast Recht. Was „insbesondere“ angeht, stimme ich völlig zu. Den Begriff damit wiederzugeben ist (vor allem im vorliegenden Fall) nicht richtig, da (wie du schon angemerkt hast) dies dem anschließend Genannten eine besondere [und u. U. womöglich exklusive] Bedeutung zuweisen würde, die weder gegeben noch gemeint ist. Da kann ich den anderen ProZ-Diskussionen zu diesem Thema nicht ganz zustimmen.

Björn Vrooman Nov 14, 2015:

Habe das Originaldokument gefunden oder zumindest eines der Dokumente, die den Passus enthalten.

Noch einmal gesucht, da mich immer noch etwas an der Grammatik gestört hatte und siehe da: Die vorhergehenden Textstellen sind nur teilweise Unterkategorien von "damage resulting from the issue and sale of the Products," und diejenigen, die es sind, sind eine Aufzählung anderer Haftungsgründe, die eine Vorbedingung eines Schadens sein können.

Scheint mir unsauber formuliert, genauso wie die Kategorisierung nicht einwandfrei erscheint (erster Punkt der Aufzählung geht über Urheberrechte, die mit den Schäden wohl weniger zu tun haben). Wundert mich aber nicht, da es eine japanische Firma ist (einer der Hinweise: "the" vor Inc. ist ungewöhnlich).

Björn Vrooman Nov 14, 2015:

Last part Nun ein englisches Beispiel:
"AND ANY EXPRESS OR IMPLIED WARRANTIES, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTIES OF MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE ARE DISCLAIMED."
-> Das ist wie auch bei einem Beispiel weiter unten ein einfaches "einschließlich":
"Es gibt keine andere direkte oder indirekte Garantie, einschließlich jeglicher indirekten Garantie für Marktgängigkeit oder für einen speziellen Zweck."
http://www.schoenbuch-electronic.de/index.php?id=190

Wie überall gibt es hier natürlich eine Debatte und die Schwierigkeit dabei ist, dass auch schon Gerichte "but not limited to" entfernt haben, weil es ihrer Auffassung entgegenstand (siehe Beispiele hier: http://www.adamsdrafting.com/including-without-limitation/).

Am Schönsten wäre es also klar zu formulieren. Aber da kann natürlich der Übersetzer erst einmal recht wenig machen.

Björn Vrooman Nov 14, 2015:

continued [Edit: something went wrong] "bestimmte rechtliche Formulierungen wahl- und ziellos (und gelegentlich sinnloserweise) überall einfügen, wo auch immer sie diese unterbringen können, um auch nur ja jegliche Auslegungsmöglichkeit abzudecken"

-> Dem kann ich vorbehaltlos zustimmen. Nun ist es auch im angloamerikanischen Rechtsbereich so, dass Verträge vom Gericht geändert werden können (im deutschen Recht nicht möglich, wenn ich mich recht entsinne) und man daher das Gericht bewegen möchte, seiner Interpretation zu folgen. Die Schwierigkeit ist, dass Juristen "include" u.U. in zwei Bedeutungen bei ihren Entwürfen verwenden, als restriktiv und als illustrativ - der Ursprung der Phrase "not limited to".

Anderes Beispiel:
"Der Gefahrübergang vom Verkäufer auf den Käufer einschließlich des Risikos des Verlusts oder der Beschädigung der Ware erfolgt im Zeitpunkt der Lieferung."
https://www.bundesanzeiger-verlag.de/fileadmin/AW-Portal/Dok...
-> Hier wird konkretisiert, was nicht heißt, dass im Gefahrenübergang nicht andere Sachen nicht enthalten sind. Und nun kein "insbesondere".

Björn Vrooman Nov 14, 2015:

@Sabine Zitat:
„Including but not limited to“ bedeutet „einschließlich [was auch immer dann folgt] PLUS [etwaigen anderen nicht ausdrücklich genannten Möglichkeiten]. „Einschließlich“ allein bedeutet schlichtweg „Einschließlich [was auch immer dann folgt/genannt wird]“ und nichts weiter.
-> Richtig. Das heißt allerdings im Umkehrschluss nicht, dass einschließlich etwas ausschließt, genauso wenig wie "including but not limited to."

Wenn ich wie unten sage:
"Dies gilt nicht für Produkte, die ein Mitglied nach Deutschland importiert oder in Deutschland hergestellt hat und die es an Empfänger außerhalb des Geltungsbereichs des Urheberrechtsgesetzes exportiert hat, einschließlich Lieferungen an deutsche Vertretungen im Ausland"

...heißt das nicht, dass alle anderen Direktexporte ausgeschlossen sind, sondern dass Drittexporte (an Vertretungen) beispielsweise auch dazugehören. Die Präzision halte ich hier für gegeben. Einschließlich schließt nichts aus.

Vielleicht können wir uns zumindest darauf einigen, dass "insbesondere" schlicht im Normalfall keine geeignete Lösung ist. Und wir sind uns aufgrund Kontextes einig. Ich würde deiner Antwort zustimmen.

Sabine Winter Nov 14, 2015:

Fortsetzung: „Including but not limited to“ wurde lange überwiegend mit „einschließlich, jedoch nicht darauf beschränkt,“ übersetzt. Diese etwas holprige Wiedergabe wurde mit der Zeit häufig zu „einschließlich u. a.“, was genau dasselbe bedeutet, sich aber flüssiger liest. Wie gesagt, das heisst nicht, dass das überall passt. Am ehesten in Sätzen, denen das „including but not limited to“ angefügt ist (wobei sich das „including but not limited to“ in diesen Fällen auf das im zweiten Satzteil Genannte bezieht).
In Andreas Fall bezieht sich das „including but not limited to“ allerdings auf das zuvor Genannte, d.h. es bedeutet „einschließlich des Vorgenannten aber nicht darauf beschränkt [ist die XXX, Inc. nicht für … haftbar.]“. Natürlich könnte man den Satz so schreiben. Allerdings hört sich das imho eher nach einer Wort-für-Wort-Übersetzung als nach einem Text an, der von einem deutschen (juristischen) Verfasser geschrieben hätte sein können. Daher für Andreas Fall der Vorschlag, „Darüber hinaus / u.a.“ zu verwenden, was meiner Ansicht nach genau die o.g. Bedeutung umfasst, nämlich „Vorgenanntes plus [was auch immer]“. Andere Möglichkeiten: zudem, außerdem, ferner, im Übrigen, etc. Ich stelle das mal als Antwort ein.

Sabine Winter Nov 14, 2015:

@Björn - Das ist so nicht ganz richtig. „Einschließlich“ allein ist für diesen Ausdruck nicht präzise genug. „Including but not limited to“ bedeutet „einschließlich [was auch immer dann folgt] PLUS [etwaigen anderen nicht ausdrücklich genannten Möglichkeiten]. „Einschließlich“ allein bedeutet schlichtweg „Einschließlich [was auch immer dann folgt/genannt wird]“ und nichts weiter. Ob das in dem genannten Beispiel zutreffend war, kann nicht beurteilen, da ich den EN-Text nicht kenne.
Ich denke nicht, dass es für diese Formulierung unbedingt eine „pauschale“ Übersetzung gibt, nur (oder gerade) weil die Verfasser englischer Rechtstexte (ob das nun Anwälte sind oder nicht) bestimmte rechtliche Formulierungen wahl- und ziellos (und gelegentlich sinnloserweise) überall einfügen, wo auch immer sie diese unterbringen können, um auch nur ja jegliche Auslegungsmöglichkeit abzudecken. Es kommt wie immer auf den jeweiligen Kontext und die in dem betreffenden Kontext zu vermittelnde Bedeutung an. Auch „eingebürgerte“ Formulierungen sind nicht zwangsläufig richtig (und werden daher gelegentlich auch wieder „ausgebürgert“) und können im Deutschen oft eleganter wiedergegeben werden, ohne die Bedeutung zu mindern.

Björn Vrooman Nov 14, 2015:

continued [Edit; muss was auslassen wg. Nachfrage] Das "einschließlich" ist ein "including but not limited to" - ein Fingerzeig, was darin enthalten ist.

Hätte man formuliert "insbesondere Lieferungen an deutsche" würde das dieser Unterkategorie eine Bedeutung beimessen, die nicht vorhanden ist.

Ich bleibe dabei, dass "insbesondere" in keinem Fall von "including but not limited to" eine wirklich geeignete Lösung ist und dass "einschließlich" ausreicht. Gudrun erinnert sich vielleicht noch an die andere Frage, in der "deemed" rausfiel und "gilt für" an dessen Stelle trat - dort hat sich die Meinung von Fachübersetzern und deutschen Juristen gedeckt, aus meiner Erfahrung heraus. Es gibt im Deutschen keine Notwendigkeit für "deemed," da es ein Konstrukt des Common Law ist.

Björn Vrooman Nov 14, 2015:

Ich mach jetzt einmal in Deutsch weiter, da es um juristische Sachverhalte geht und ein Sprachenmischmasch wohl wenig hilfreich ist.

@Sabine
Das ist eine interessante Option, die sich grammatikalisch wohl decken würde, vielen Dank. Ich denke darüber noch einmal ein Stündchen nach.

@Andrea und Gudrun

Wie ich schon sagte, ich schätze meine Kollegen hier. Ich halte es allerdings für angebracht in solchen Situationen, zuerst zu entscheiden, ob ein Ausdruck sich

a) unter Fachübersetzern oder
b) in der deutschen Juristensprache

"eingebürgert" hat.

Das macht in bestimmten Fällen einen Unterschied - genauso wie es prinzipiell einen Unterschied macht, ob das Dokument in Deutschland rechtlich relevant ist oder lediglich eine Hilfsübersetzung.

Gut, dass ich gewartet habe, da ich jetzt wegen einer anderen Frage noch ein gutes Beispiel gefunden habe. Die Frage anderswo war:
"Dies gilt nicht für Produkte, die ein Mitglied nach Deutschland importiert oder in Deutschland hergestellt hat und die es an Empfänger außerhalb des Geltungsbereichs des Urheberrechtsgesetzes exportiert hat, einschließlich Lieferungen an deutsche Vertretungen im Ausland"

Gudrun Wolfrath Nov 14, 2015:

Mit Sabine in diesem Kontext eine gute Lösung

Sabine Winter Nov 14, 2015:

Mit Björn - it does not mean "insbesondere" And I find those "einschließlich aber nicht darauf beschränkt" solutions quite odd in most instances, too. I think what it means here is basically "Darüber hinaus ist die XXX, Inc. [u. a.] nicht für ... haftbar".

Andrea Hauer (asker) Nov 13, 2015:

@Björn: voranstehend wird erläutert, wofür XXX alles nicht haftet und nicht verantwortlich ist.

Björn Vrooman Nov 13, 2015:

@Andrea Any chance we could hear what the "foregoing" is?

Gudrun Wolfrath Nov 13, 2015:

einschließlich - jedoch nicht ausschließlich - des Voranstehenden

Gudrun Wolfrath Nov 13, 2015:

einschließlich des Vorangehenden, jedoch nicht auf das Vorangehende beschränkt

sounds even more weird

Gudrun Wolfrath Nov 13, 2015:

more examples http://www.linguee.de/deutsch-englisch/search?source=auto&qu...

Björn Vrooman Nov 13, 2015:

@Gudrun No. You would not. That is what all these links below were for to explain why you wouldn't. A) it should have only said "included" and B) that is "einschließlich," which is precise enough.

I hold my colleagues in high esteem, but I would rather hear the opinion of a lawyer on this one. All the old Proz links just say people use it like this, but not why or if that was part of a court case already. It's actually bit disappointing in my view.

Or to give you another example:
"Der Vorsitzende kann die Parteien für die Güteverhandlung sowie deren Fortsetzung vor einen hierfür bestimmten und nicht entscheidungsbefugten Richter (Güterichter) verweisen. Der Güterichter kann alle Methoden der Konfliktbeilegung einschließlich der Mediation einsetzen."
http://www.lag-duesseldorf.nrw.de/aufgaben/gueterichterverfa...

It is part of § 54 Abs. 6 ArbGG and it does not mean that all other options are excluded; it just means "including mediation" - and it does not mean "insbesondere" either. There is no priority of one thing over another.

Gudrun Wolfrath Nov 13, 2015:

You would have to say "einschließlich unter anderem" to be precise, which sounds odd to say the least.

Björn Vrooman Nov 13, 2015:

@Gudrun I think I may have been misunderstood. I was in favor of dropping "but not limited to" and just saying "einschließlich" (as my sources do, or "unter anderem" / "beispielsweise"), which is just as short.

Saying "betrifft jegliche Art von Fahrzeug, einschließlich Autos, Motorräder und Mofas" is a bit different from "betrifft jegliche Art von Fahrzeug, insbesondere Autos, Motorräder und Mofas." The former doesn't attribute any priority to anything, just giving examples. The latter denotes a focus on certain vehicles. Not elegant in my opinion, simply unnecessary.

Gudrun Wolfrath Nov 13, 2015:

"insbesondere" is a shorter and more elegant way to put it (maybe less precise though).

Gudrun Wolfrath Nov 13, 2015:

You're welcome, Björn .

Björn Vrooman Nov 13, 2015:

@Gudrun Yes, thanks, this time it worked. I've always seemed to have some issues with the term search.

Björn Vrooman Nov 13, 2015:

@Andrea "including but not limited to" is a bit of a tricky phrase, since the usual recommendation is to not use it. Or to quote someone else:

Any time your internal policies include the lawyerly language “Includes, but not limited to…”, it should be a sign that somebody needs to reexamine the text.
http://blogs.gartner.com/jay-heiser/2013/02/28/including-but...

"including" already means "not limited to" in English, but in a few cases, the court has taken it to mean an exhaustive list, if I remember correctly - which is why it was included in the first place. As always, there's a lively debate about the term:
https://www.lawprose.org/lawprose-lesson-226-including-but-n...
https://www.lawprose.org/lawprose-lesson-227-part-2-includin...
http://www.adamsdrafting.com/including-without-limitation/

I am not sure how you get from "including but not limited to" to "inbesondere" - it is meant as an illustrative list (beispielsweise), which is not exhaustive in any way.

Gudrun Wolfrath Nov 13, 2015:

Björn, just enter " Including but not limited to" into the proz term search. There are 11 of them. I see no way to paste them here.

Björn Vrooman Nov 13, 2015:

@Gudrun Any chance I could see the ones you meant?

Andrea Hauer (asker) Nov 13, 2015:

Vielen Dank ihr beiden :-)

Gudrun Wolfrath Nov 13, 2015:

Sehe gerade, dass die Ergebnisse nicht im Link enthalten sind. Sie bestätigen deine Lösung, Andrea.

Gudrun Wolfrath Nov 13, 2015:

see http://www.proz.com/search/

Olaf Reibedanz Nov 13, 2015:

Ich in zwar kein Rechtsexperte, aber ich hätte es genauso gelöst wie du :-)