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Glossary entry

English term or phrase:

for want of authority

French translation:

(conclus) sans autorisation

Added to glossary by Ph_B (X)
Nov 4, 2019 16:33
4 yrs ago
2 viewers *
English term

for want of authority

English to French Law/Patents Finance (general)
Absent some compelling and unanticipated explanation, the claimants say the FFAs should be held void for want of authority; that the (net) sums paid thereunder should be repaid by AAA; and that BBB should disgorge profits and/or pay compensation for its breaches of fiduciary duty in arranging the FFAs .
Proposed translations (French)
5 +1 sans autorisation
4 +2 pour cause d'inhabilité
4 pour incapacité
3 -3 en raison d'une insuffisance de pouvoir/autorité
Change log

Nov 6, 2019 10:22: Ph_B (X) Created KOG entry

Votes to reclassify question as PRO/non-PRO:

Non-PRO (1): GILLES MEUNIER

When entering new questions, KudoZ askers are given an opportunity* to classify the difficulty of their questions as 'easy' or 'pro'. If you feel a question marked 'easy' should actually be marked 'pro', and if you have earned more than 20 KudoZ points, you can click the "Vote PRO" button to recommend that change.

How to tell the difference between "easy" and "pro" questions:

An easy question is one that any bilingual person would be able to answer correctly. (Or in the case of monolingual questions, an easy question is one that any native speaker of the language would be able to answer correctly.)

A pro question is anything else... in other words, any question that requires knowledge or skills that are specialized (even slightly).

Another way to think of the difficulty levels is this: an easy question is one that deals with everyday conversation. A pro question is anything else.

When deciding between easy and pro, err on the side of pro. Most questions will be pro.

* Note: non-member askers are not given the option of entering 'pro' questions; the only way for their questions to be classified as 'pro' is for a ProZ.com member or members to re-classify it.

Discussion

Ph_B (X) Nov 6, 2019:
Germaine, « L'espace "Explication" d'une réponse n'est pas l'endroit où discuter d'un commentaire, mais vous le savez déjà, n'est-ce pas? ». Non, je ne le savais pas. C’est une nouvelle règle ? Mais si vous commencez à relever tout ce qui vous paraît être contraire aux règles, ça va vous prendre beaucoup de temps. Je ne sais pas si ça vaut le coup.<p>

Beaucoup plus intéressant en revanche, « impéritie des signataires » que vous venez de proposer. Même si ça ne résout pas le problème de la syntaxe, cela confirme mon idée si je vous lis bien que la question posée soulève le cas des signataires, pas celui du document, et que la réponse doit évoquer le fait que ce doc est nul parce que les signataires n’auraient pas dû le signer. Je m’aperçois d’ailleurs en me relisant que quand je disais que votre « incapacité légale » conviendrait aussi, je n'ai pas cité vos réf. (n° 49) : want of authority/« absence d'autorisation », qui rejoignent ma citation du Code civil.
Germaine Nov 6, 2019:
Eliza, Tout dépendant du contexte (notamment, ce que l'on reproche aux Trustees), what about: "impéritie des signataires" ?

IMPÉRITIE, subst. fém. Incapacité, inhabilité, défaut de compétence dans la profession ou plus souvent dans la fonction que l'on exerce.
https://www.cnrtl.fr/definition/impéritie
Germaine Nov 6, 2019:
Ph_B, L'espace "Explication" d'une réponse n'est pas l'endroit où discuter d'un commentaire, mais vous le savez déjà, n'est-ce pas?

Pour ce qui est du "défaut de qualité" : DR. CIVIL. Avoir qualité pour + inf., loc. verb. Être habilité à, avoir le titre juridique pour (remplir une formalité juridique, agir dans un acte juridique).

Il va de soi que les « mandataires ont toute qualité pour agir en tant que tels, mais uniquement si leurs clients les ont autorisés à agir, càd leur ont donné le pouvoir d’agir, en leur nom ». Sinon, ils ne seraient ni "mandataires", ni "habilités" ou "autorisés".

Ce qui semble en cause ici, c'est l'étendue des pouvoirs conférés aux Trustees (si je me souviens bien d'une autre question) - pouvoirs qui ne semblent pas comprendre celui de conclure les "FFAs". Dans ce sens "défaut de qualité" ou "pour cause d'inhabilité" valent bien "sans autorisation" - et peut-être mieux! Après tout, les trustees ont qualité (= sont habilités à agir) et sont donc "autorisés" à agir. À qui devraient-ils demander une "autorisation"? Ces expressions manquent-elles simplement de précision? (par ex.: sans autorisation [à cet égard] [en l'espèce]).
Germaine Nov 5, 2019:
When a person is acting outside of the apparent scope of his authority and makes a representation to advance his own private ends (or what is the same thing the private ends of someone other than his principal) it can in no sense be called the representation of the principal. In other words it is not a representation by him as agent. In such case the belief of the person acting upon it is immaterial as against such obvious want of authority.
<http://canlii.ca/t/ggx4s>

Had any want of authority been raised before the Tax Court Judge, he could have refused to proceed on the agreements.
http://canlii.ca/t/4k1w
Si la question de la limitation de pouvoirs avait été soulevée devant lui, le juge de la Cour de l'impôt aurait pu refuser de donner suite aux ententes.
http://canlii.ca/t/4k1x

49… unless the party against whom it is sought to retain… is precluded from setting up the forgery or want of authority.
http://canlii.ca/t/1txgf
49… sauf si celui de qui l’on veut détenir la lettre n’est pas admis à établir le faux ou l’absence d’autorisation.
http://canlii.ca/t/1txgg
Eliza Hall Nov 4, 2019:
@ Oliver Toogood You answered my comment on your proposed translation like so: "fyi, " to disgorge profit" is NOT " normal legalese", which you'd have known if you were a native English speaker;"

In future you might want to click on people's names to view their profiles before you post derogatory comments. If you'd clicked on mine, you would have seen that I am a native English speaker... and also a lawyer. So I can speak pretty confidently about what is or isn't normal English legalese.

Daryo and I are right: "disgorge profits" is a perfectly normal turn of phrase in an EN legal document.

ProZ is a great place to learn terminology that you don't know. I have learned medical terms here. You could learn legal ones. And having viewed your profile, I imagine I could learn construction terms from you.

But to learn, one has to be willing to learn. There's no need to take offense (offence, in UK English) or to spew insults when you find out that you're wrong about something.
Daryo Nov 4, 2019:
The last refuge of .... @ Oliver Toogood - you are obviously not "native" to "law/legal concepts".

There are specialised legal glossaries aplenty showing the meaning of "to disgorge" in a legal context - take your pick:

https://www.google.com/search?q="to disgorge profit"

The whole point of dealing with "trade jargon" / specialised subjects is that "normal" everyday language is of very little help, and can be and very often is totally misleading.
B D Finch Nov 4, 2019:
Ambiguity This is not my field, and I am not proposing an answer. What I see as an ambiguity might be perfectly clear to somebody specialising in this field. However, I thought that, just in case, I'd point it out. The phrase "for want of authority" could mean either that the person available did not have sufficient authority, or that there was a lack of authorisation.

Proposed translations

+1
2 hrs
Selected

sans autorisation

the FFAs should be held void for want of authority
>
les contrat à terme de fret doivent être considérés comme nuls au motif qu'ils ont été conclus sans autorisation

Cf. par exemple :

Les conventions visées à l'article L. 225-38 et conclues sans autorisation préalable du conseil d'administration peuvent être annulées si elles ont eu des conséquences dommageables pour la société.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte...

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Note added at 13 hrs (2019-11-05 06:01:45 GMT)
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for want of authority

Ce n'est pas à moi de dire si la concision dont l'anglais fait preuve ici est correcte et si on peut ou non écrire [documents] should be held void for want of authority parce que for want of authority ne peut s'appliquer qu'à des personnes (cf. la note d'Eliza ci-dessus : only a person can be qualified as having authority).

Le sens est clair : « par manque d'autorisation/de pouvoir d'agir » (for introduit ici la cause). Est-ce qu'on peut pour autant écrire que des documents doivent être « considérés comme nuls par manque d'autorisation » dans un document juridique au style soutenu (d'après cette question et celles qui l'accompagnent) ? J'en doute.

Même s'il connaît les tournures elliptiques, le français est moins concis que l'anglais. Il faut faire avec, ce qui n'interdit pas de produire une phrase correcte qui reflète le sens de l'original sans coller à l'anglais à tout prix.

D'où :

[the claimants say] the FFAs should be held void for want of authority; ...
>
[les demandeurs prétendent que ?] les contrats à terme de fret doivent être considérés comme nuls au motif/parce qu'ils ont été conclus sans autorisation, ...

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Note added at 1 day 17 hrs (2019-11-06 10:19:22 GMT) Post-grading
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« il me semble qu'on utiliserait plutôt "défaut de qualité" ou "incapacité légale" »

Pour moi, « défaut de qualité » n’irait pas ici : want of authority se réfère au pouvoir d'agir, qu'il soit absent ou limité (cf. les ex. que vous citez), ce qui n’est pas la même chose que le défaut de qualité, càd ne pas être titulaire de la charge que l’on occupe. Des notaires, avocats ou autres mandataires ont toute qualité pour agir en tant que tels, mais uniquement si leurs clients les ont autorisés à agir, càd leur ont donné le pouvoir d’agir, en leur nom.

Par contre, « incapacité légale » pourrait aller puisque les mêmes ne peuvent pas agir légalement sans y avoir été autorisés, mais ça ne résout pas le problème de syntaxe. Je ne me prononce pas sur l'anglais, mais on ne peut pas écrire en français qu'un doc est frappé de nullité pour incapacité légale, celle-ci ne concernant que les personnes, pas les choses. Les tournures elliptiques peuvent être élégantes en littérature, mais j'hésiterais avant de les utiliser dans les textes juridiques.
Peer comment(s):
neutral Daryo : CL5 is overoptimistic / it's not wrong, but you would need to reshuffle the whole sentence to use this - why not keep it simple?
25 mins
neutral Eliza Hall : This works and it is certainly the correct register for FR legalese. But as Daryo says, it reshuffles the whole sentence when no such reshuffling is needed. I prefer to keep legal translations as close as possible to the original.
41 mins
agree Michael Confais (X)
1 day 1 hr
Something went wrong...
4 KudoZ points awarded for this answer. Comment: "ou faute de pouvoir ... de la personne qui les a conclus .... le document est très longs et j'ai des éclaircissements au fur à mesure que j'avance"
-3
53 mins

en raison d'une insuffisance de pouvoir/autorité

This has been translated directlly from another European language;"Absent some compelling and unanticipated explanation,.." is not an English structure; " in the absence of some compelling and unanticipated explanation" would be natural in English;
and that "that BBB should DISGORGE profits ?????? 'disgorge' means to pour out, like a bottle of wine you wish to remove the sediment from;
Peer comment(s):
disagree Eliza Hall : It's not insufficiency but want (lack/absence). Also, no, this is totally normal, if slightly old fashioned, legal English. It doesn't strike me as foreign-sounding at all.
40 mins
That is a German or Spanish construction, not English;
disagree Daryo : to "disgorge profit" is perfectly "normal" legalese, as is "for want of authority" - changes of "fashion" in legalese are slower than shifting of continental plates - current "normal" language is another story altogether, doesn't count ...
1 hr
fyi, " to disgorge profit" is NOT " normal legalese", which you'd have known if you were a native English speaker;
disagree B D Finch : I believe that usage of "absent" is normal in EN-US (even if not in EN-GB) and not even specifically legalsese. As for "disgorge" that is a correct term for giving up (ill-gotten) profits in both EN-US and EN-GB: formal register and legalese.
3 hrs
Something went wrong...
+2
1 hr

pour cause d'inhabilité

Here it sounds like the claimants are arguing that the FFAs (apparently contracts of some kind) were executed, presumably on the claimants' behalf, by a party that did not have the legal authority to execute contracts on the claimants' behalf.

So we're talking about the legal authority to act, whose absence makes any actions taken void. One very common way of referring to the presence or absence of that type of authority is habilité/inhabilité:
"Inhabilité du mineur à tester" (the legal incapacity of a minor to execute a valid will): https://www.cnrtl.fr/lexicographie/inhabilité

So "the FFAs should be held void for want of authority" becomes "on doit considérer les FFA comme nuls* pour cause d'inhabilité," or "les FFAs doivent être tenu[e]s pour nul[le]s pour cause d'inhabilité."

* nulles if the word is conventions rather than contrats

Rather than including multiple links here, I invite anyone interested to simply put "pour cause d'inhabilité" in quotes and google it. You'll get a bunch of legal texts; the first page of my Google results included texts as old as 1851 and as recent as 2013.
Peer comment(s):
agree Daryo : convincing arguments.
34 mins
Thx. And I agree with your comments on Oliver's explanation. "Disgorge profits" is completely standard modern legalese, and indeed legalese changes about as fast as the drifting of continental plates :)
neutral Ph_B (X) : Seule une personne peut être qualifiée d'(in)habile.
1 hr
Of course -- and only a person can be qualified as having authority. It's understood here that the "want of authority"/cause d'inhabilité refers to the person who executed the contracts.
disagree Andrew Bramhall : Agree with PH-B;
1 hr
agree GILLES MEUNIER
14 hrs
Merci !
neutral Germaine : J'ai trouvé quelques occurrences, mais en FR, dans un cas comme celui-là, il me semble qu'on utiliserait plutôt "défaut de qualité" ou "incapacité légale".
22 hrs
agree Michael Confais (X)
1 day 2 hrs
Something went wrong...
5 hrs

pour incapacité

-
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