Katalin Szilárd Aug 19, 2010:

Ez tényleg érdekes A szerteágazó szót arborescent-ként még nem hallottam. A directed acyclic path-val való összefüggés is új nekem. Köszönöm a kiegészítést. Ha majd lesz több időm, elmélyedek a témában. :)
Szerteágazó tünetek és szervek érintettsége párosban szokott előfordulni. Én a szerteágazó tüneteket diversfied vagy far-reaching symptoms-ként fordítanám.

Margaret Kolter (asker) Aug 19, 2010:

ha már elkalandoztunk, akkor ez is belefér: az orvosi nyelvben a szerteágazó szót arborescent-ként írja a szótár. Az arborescence (főleg a matematikai modellel kapcsolatos jelentése) nagyon érdekes absztrakt leírása ennek a szervi "érintettség" jelenségnek, mint directed acyclic path. Creativity, Te biztosan érdekesnek találod.

JANOS SAMU Aug 19, 2010:

Köszönöm Egyetértünk abban, hogy eltértünk a témától. Ezt te orvosi és nyelvtani szinten megállapítottad: "Az általad megadott mondatnak nem volt értelme. Sem orvosilag, sem nyelvtanilag." Csak még senki sem fogadta el. Én sem. Én is zártam a témát.

Katalin Szilárd Aug 19, 2010:

János, nem akarok magyarázni semmit sem Egy teljesen egyértelmű válaszból indultunk ki. Az általad megadott mondatnak nem volt értelme. Sem orvosilag, sem nyelvtanilag. Az egész témát át kell látni ahhoz, hogy valaki értelmesen fordítson. Az általad megadott linkben is p53-as humán tumorszuppresszor gén pontmutációjáról van szó. Tehát egy humán gén tumoros/daganatos elváltozásáról. Nagyon nagyon eltértünk a témától. Szerintem ezzel nem segítünk a kérdezőnek, mert ennek már tényleg semmi köze a kérdéshez.

JANOS SAMU Aug 19, 2010:

Nem meggyőző Katalin, hiába próbálod magyarázni, hogy génmutációról van szó dagamatmutáció helyett, amikor az eredeti csak tumor mutation vagy mutation in tumors-t említ több helyen. Itt ez a másik mondat: Other, largely unknown, factors which influence the number of mutations in a tumor operate during tumor growth. Miért fordítaná itt a fordító a mutations in a tumort génmutaciónak, amikor van ATM mutation, genetic mutation, DNA mutation, activating point mutation és a szerző csak az orvosok által használt gyűjtőnevet említi a mondatban itt: http://ajp.amjpathol.org/cgi/content/full/160/3/755. Vagy ennek a cikknek a címében, amely: Tumor mutations can predict chemo success, http://web.mit.edu/newsoffice/2009/cancer-personal-0806.html... Elfogadjam, hogy ezek az orvosok mind tévednek és csak neked lehet igazad?

Katalin Szilárd Aug 19, 2010:

De már ismét nagyon eltértünk az eredeti kérdéstől Itt nem lehet más csak involvement.

Leírják a betegséget, majd az érintett szerveket - ez egy bevett sablonszöveg az orvosi nyelvhasználatban. Ezt nem lehet (és nem is szabad) másképp érteni. Több szervet érintő betegség például. Rák esetében, ez egy igen fontos adat, hogy hány szervet érint a betegség, van-e metastatis ..
Ez nem bátorság kérdése, hanem tapasztalat kérdése. Az előmozdítja pedig szintén furcsán hangzik. A rákos sejtek kialakulását elősegítik ... de nem előmozdítják (magyartalan).

Én most letettem mára a lantot..

Katalin Szilárd Aug 19, 2010:

János, jóindulatúan írtam, de látom félreérted Tudom mit írok, tudom, hogy helyes, amit írok, és azért írom, hogy ne terjedjen el a helytelen használat.

A daganatmutációnak nincs értelme magyarul. A daganatot egészséges sejtek mutációja (elváltozása) okozza. Ebből kifolyólag daganatos/tumoros elváltozás jön létre.
Az általad kérdezett kifejezésből hiányzik a gene:
mutations in ... tumor .. ott bizony kihagytál egy fontos részt...a gént, ennek a hivatalos neve génmutáció - > Low Frequency of p53 Gene Mutation in Tumors Induced by Aflatoxin Nonhuman Primates
Mutations in tumor cells vagy in tumor suppressor genes vagy in tumor tissue például így igen, de semmiféleképpen sem simán "mutations in tumor". A génekben, a sejtekben, a szövetekben következik be az elváltozás. Az általad megadott link is pontosan ezt támasztja alá: génmutáció történik a p53-as génben. De szó nincs daganatmutációról, nem a daganat mutálódik (változik el). Igenis, a mutation magyarul lehet elváltozás vagy mutáció, szövegkörnyezettől függően kell használni: génmutáció, de daganatos vagy tumoros elváltozás. De semmiféleképpen sem daganatmutáció,

JANOS SAMU Aug 18, 2010:

Rossz ajtón kopogtatsz Katalin!
Nekem úgy tűnik, hogy meg akarod győzni a fordítói társadalmat, hogy az orvos, aki írta, nem tud magyarul és nem ért a szakmájához. Jó, ha neked megvan erre az orvosi képesítésed, akkor tedd, de legjobb, ha ezt a Magyar Orvosi Kamaránál teszed. Mi azt fordítjuk, amit kapunk, mégha a stílus nem is tetszik. Olykor a szerzők olyan dolgokról is írnak, amiről nekünk nincs tudomásunk. Hol van az előírva, hogy nekünk fordítóknak a tudomány minden területén napra készen ismernünk kell minden új szót és kifejezés? Az a kijelentésed, hogy daganatmutáció nincs nagyon bátor, csak az a gond, hogy erről már tanulmányokat írtak. Miként fordítanád a mutations in tumor kifejezést például, amikor az orvosi szaknyelv nem tumorsebészetről beszél, hanem elsősorban daganatsebészetről és az orvosi szótár a mutationt nem elváltozásként, hanem mutációként kezeli, és az Orvosi helyesírási szótár is mutációt ír. Egyébként nézd csak meg ezt a cikket: http://cancerres.aacrjournals.org/content/52/4/1044.full.pdf
Lehet, hogy nem csak a Magyar Orvosi Kamarát kell felvilágosítanod. Az, hogy nem előmodítja, hanem elősegíti, egyszerűen nevetséges. Mi írjuk elő az orvosoknak a helyes szóhasználatot?

Katalin Szilárd Aug 18, 2010:

Sőt ... nem előmozdítja, hanem elősegíti a daganatos elváltozásokat ...

A daganatmutációnak sincs túl sok értelme .. daganatok, amelyek genetikai mutáció(k) miatt jönnek létre - az OK. De daganatmutáció szavunk nincs. Tuti, hogy ezt nem orvos (és/vagy nem magyar anyanyelvű) írta. Ez így lenne helyes: elősegíti a daganatos elváltozásokat ...

Katalin Szilárd Aug 18, 2010:

Nekem ez akkor is fordításgyanús vagy hiányzik belőle mondatrész.

"Tüdőrák esetén a hörgők érintettsége 1-etoxi-1-metoxi-ciklohexánnal szennyezett levegő által előmozdítja a járulékos daganatmutációt" "

Mint ahogy az előbb is kiderült, nem "nitro-polikarbonát- szennyezettségű" hanem "1-etoxi-1-metoxi-ciklohexánnal szennyezett" ...

Szóval itt több "verziója" is fut ennek a mondatnak.. ami eleve fordításgyanússá teszi ..

Katalin Szilárd Aug 18, 2010:

Az orvosoknak sem értelmes Ez a mondat értelmetlen. Holnap rákérdezek egy pár orvos ismerősnél, hogy mi a véleményük, de eleve tudom, hogy azt fogják mondani értelmetlen. Ehhez nem kell orvosi diploma, csak nyelvérzék.

Amire az illető gondolt (és amire Te is gondoltál) az a kitettség, az exposure. De itt arról van szó, hogy egy szerv érintett-e a betegségben. Ehhez kétség nem fér. Itt nem szükséges az óvatosság, mert ezt nem lehet másképp érteni: egy betegség fennállta esetén egy szerv érintettsége pl.

JANOS SAMU Aug 18, 2010:

Értelmezés Itt nem arról van szó, hogy mi hogyan értelmezzük. Ezt nem nekünk írták, hanem orvosoknak. Ha nekik értelmes, akkor én nem tiltakozhatok, hiszen nem én vagyok az orvos. Ez egy elvi kérdés. Ezt írod: ""Egy szerv érintettsége" kifejezést a magyar orvosi szaknyelvben csak arra érthetjük, hogy a betegség révén érintve van az a bizonyos szerv. Amire Te gondolsz János, az pedig: "ki van téve valamilyen hatásnak", és az az exposed to." Én tudom, hogy mire gondolok, de hiába írod elő a magyar orvostársadalomnak, hogy milyen szavakat használhatnak, nem biztos, hogy mindenki szót fogad neked. Egyébként magyar nevű doktor írta Dr. Horváth Gábor. Nincs értelme a vitatkozásnak. Én nem vitatom, hogy a válaszod nem jó, mert akkor azonnal "disagree" minősítést adtam volna neki, én csak azt próbálom a koolágk tudomására hozni, hogy óvatosan kell eljárni akkor, amikor a kérdező a kérdés feltételénél túl kevés információt ad meg.

Katalin Szilárd Aug 18, 2010:

Ennek a mondatnak magyarul semmi értelme "Tüdőrák esetén a hörgők érintettsége 1-etoxi-1-metoxi-ciklohexánnal szennyezett levegő által előmozdítja a járulékos daganatmutációt"

Ennek a mondatnak akkor sincs értelme. Olyan, mintha egy félresikerült fordítás lenne, vagy mintha nem egy magyar anyanyelvű mondta/írta volna. Már csak azért sem mondana ilyet egy magyar orvos, mert erre van egy bevett magyar orvosi szakkifejezés: kitettség. Ez az exposure -amit korábban említettél.
De a jelen kérdésben szó nincs erről: "egy betegség fennállta esetén egy szerv érintettsége pl. "
Pláne, hogy a következő mondat a pulmonalis érintettséget taglalja ..

"Egy szerv érintettsége" kifejezést a magyar orvosi szaknyelvben csak arra érthetjük, hogy a betegség révén érintve van az a bizonyos szerv. Amire Te gondolsz János, az pedig: "ki van téve valamilyen hatásnak", és az tényleg az exposure -> exposed to.
De az érintettség magyarul teljesen mást jelent. Érintve van - érintett valamiben ... A betegség ezeket és ezeket a szerveket érinti.

JANOS SAMU Aug 18, 2010:

Nem a vegyianyagnak van jelentősége Egyébként helyesbítek, mert egy sorral lejjebb néztem a vegyianyag nevét. Helyesen 1-etoxi-1-metoxi-ciklohexánról van szó, tehát "Tüdőrák esetén a hörgők érintettsége 1-etoxi-1-metoxi-ciklohexánnal szennyezett levegő által előmozdítja a járulékos daganatmutációt." Én nem tudom megváltoztatni a szerző stílusát. Magyar orvos írta a disszertációjában és a disszertáció többi részéből kitűnik, hogy itt "exposure" a megfelelő fordítás. Csupán arra akartam rámutatni, hogy bármennyire biztos is vagy abban, hogy az involvement szó a megfelelő, ha nem ismered az egész mondatot vagy a bővebb szövegkörnyezetet, a javaslatod nem biztos, hogy jó. Azt meg, hogy nyelvtanilag nem jó a mondat vitatom, mert könnyen érthető. Ez nem zárja ki viszont annak lehetőségét, hogy szebben is lehetett volna fogalmazni a szerzőnek. No, de melyikőnk dicsekedhet azzal, hogy fordítói pályafutása során, mindig nyelvtanilag és nyelvhelyességileg tökéletes mondatokat kellett más nyelvre átültetnie?

Katalin Szilárd Aug 18, 2010:

A következő kérdésnél is tuti az involvement Pulmonális érintettség -> pulmonary involvement

http://bjr.birjournals.org/cgi/content/full/76/911/838

ntil now, only 34 cases of Niemann-Pick disease with pulmonary involvement have been described, most of them infants or children; the diagnosis of type B disease was definite in 19 cases, and probable in a further 6 [5]; very few were diagnosed in adulthood.

Katalin Szilárd Aug 18, 2010:

János, nem tudom mire gondolsz .. Szerintem az általad megadott mondatnak nincs értelme.
Mi az, hogy nitro-polikarbonát- szennyezettségű levegő?
Ilyen nem létezik.
Itt meg nincs összekötve a mondat nyelvtanilag:
"... a hörgők érintettsége nitro-polikarbonát- szennyezettségű levegő által előmozdítja a járulékos daganatmutációt."
-> nincs értelme

A hörgők érintettsége amúgy involvement of the bronchi vagy bronchial involvement.

JANOS SAMU Aug 18, 2010:

A találgatás felelőtlenség Itt például nem jó az involvement és még sok más esetben sem.
Tüdőrák esetén a hörgők érintettsége nitro-polikarbonát- szennyezettségű levegő által előmozdítja a járulékos daganatmutációt.

Katalin Szilárd Aug 18, 2010:

További referenciák Ez a kifejezés további szövegkörnyezet nélkül is egyértemű.

http://emedicine.medscape.com/article/169640-overview

Specific organ involvement

Organ dysfunction or organ failure may be the first clinical sign of sepsis, and no organ system is immune from the consequences of the inflammatory excesses of sepsis. Mortality rates increase with the increase of failed organs.

http://www.akademiai.com/content/784t034k74u5521h/

Wilcox, W. R., Oliveira, J. P., Hopkin, R. J. és mtsai: Females with Fabry disease frequently have major organ involvement: Lessons from the Fabry Registry. Mol. Genet. Metab., 2008, 93 , 112–128.
[CrossRef]

http://www.medscape.com/viewarticle/708921_9


Autoimmune Pancreatitis: An Update: Other Organ Involvement

Katalin Szilárd Aug 18, 2010:

Szerintem az involvement itt tökéletes http://www.google.com/#hl=en&q="involvement of an organ"&aq=...


http://www.google.com/#q="involvement of the organ"&hl=en&ei...

Andras Mohay (X) Aug 18, 2010:

vagy valami más: pl "affection" - ... symptomatic diseases, where the original cause of disease produces an affection of a certain organ, and the affection of that organ causes the fever. ...

JANOS SAMU Aug 18, 2010:

Nem elég a szövegkörnyezet Egész mondat sokkal hasznosabb volna, mert lehet, hogy az involvement jó, de lehet, hogy az exposure vagy valami más.