This question was closed without grading. Reason: Other
Sep 1, 2013 16:22
11 yrs ago
24 viewers *
English term

registered trademark

English to Polish Medical Medical: Pharmaceuticals
Nie chodzi o tlumaczenie jako takie, lecz o porade, jak to traktowac.

Robie korekte tlumaczenia na angielski karty wypisu. tlumacz dodal symbol (R) do wiekszosci (nie do wszystkich) nazw lekow wymienionych w dokumencie. symbol ten nie wystepuje w oryginale polskim.

czy spotkaliscie sie z taka praktyka? instynkt mi podpowiada, ze to nie do nas, tlumaczy, nalezy ochrona praw firm farmaceutycznych, ale jesli jest to jakies oficjalne zalecenie, to bylabym wdzieczna, za oswiecenie mnie!

dziekuje serdecznie.
Change log

Sep 1, 2013 18:08: Darius Saczuk changed "Language pair" from "Polish to English" to "English to Polish"

Discussion

George BuLah (X) Sep 2, 2013:
Yastee, jesteś nudziarzem ;) ... mam nadzieję - piwo zmieni ten wizerunek (... "my, pierwsza brygada" ... itp. ;)).
Masz prawo uważać dalej, a nawet jeszcze dalej. Wątek jest about fraza "registered trade mark", co po polsku znaczy - "zarejestrowany znak towarowy" (bo zastrzega się raczej - prawa, np. - autorskie); takiej frazy - "zarejestrowany znak towarowy" - używa ustawodawca (ku oburzeniu Yastee). Twierdziłeś, że nie ma potrzeby rejestracji znaków tow. - chociaż przytaczałem różne źródła na potwierdzenie, z diagramem włącznie, co wreszcie uznałem za doskonalszą dla zrozumienia reprezentację (obrazkową).

Powtarzam raz jeszcze i będę to robił w pętli:
Wątek nie jest o -- prawie wyłącznym do korzystania ze znaku, co uzyskuje się przez samo udzielenie prawa ochronnego, ale o przekładzie ang. frazy "registered trademark"

Poza tym - już dwukrotnie wyjaśniałem niefortunne umieszczenie mojego komentarza w okolicach godz. 19.00, w ciasnej i ograniczonej edycyjnie ramce/polu -- ale Ty z lubością, sadystycznie - nie bałbym się już teraz użycia takiego określenia, po dobie od zadania pytania przez Joannę - ciągle to podkreślasz. Jest coś na rzeczy ? ;)

PS. Dotarła moja odpowiedź priv?
yastee Sep 2, 2013:
Nie siedziałem cały czas przy kompie... co do piwa, skontaktujmy się na priva, bo zdaje się że obaj jesteśmy z Warszawa (cholera, rym nie wyszedł) // dalej uważam, że znaków się nie rejestruje (jak samochody), lecz wpisuje do rejestru na skutek udzielenia prawa ochronnego, a różnica jest taka, że w rozstrzygnięciu administracyjnym nie figuruje zwrot "rejestruje..." (jak przy rejestrowaniu samochodów), lecz "udziela prawa ochronnego", a istnienie tego prawa nie zależy od prawidłowości, pomyłkowości albo nawet braku samego wpisu znaku do rejestru; wpis skutkuje tylko powstaniem domniemania, że treść wpisu jest każdemu znana. Z tego względu prawo wyłącznie NIE JEST udzielane poprzez rejestrację, jak twierdzi Jaca we wpisie z 19:09 Sep 1. Prawo wyłączne do korzystania ze znaku uzyskuje się przez samo udzielenie prawa ochronnego - art. 153 ust. 1 PWP
George BuLah (X) Sep 2, 2013:
Ciekawostka, zwłaszcza dla... pana :) Yastee -- każdy kraj ma tylko jeden urząd patentowy (sole offices), z wyjątkiem Meksyku oraz Włoch, gdzie funkcjonują oddziały regionalne wyposażone w uprawnienia/zadania centrali w stolicach lub innych miastach - siedzibach centralnych
George BuLah (X) Sep 2, 2013:
hehe...
a jak Yastee zaraz mi nie odpisze w sprawie browaru, to przechodzę z nim na - Pan Yastee :P ;)
Andrzej Mierzejewski Sep 2, 2013:
Jestem wdzięczny za docenienie moich skromnych wysiłków.

I przypominam: na imię mam Andrzej, a nie Pan Andrzej :-)
Joanna Carroll (asker) Sep 2, 2013:
Szanowni koleżanki i koledzy. Doprawdy nie spodziewalam się takiego odzewu. Nie mialam zamiaru burzyc niczyjej krwi (zostawiam to na inne okazje 😉)! Ale jak napisałam w odpowiedzi do Andrzeja, wzbogaca to nasza kolektywna wiedzę na ten temat i dlatego wszystkim bardzo bardzo dziekuje za wklad!
George BuLah (X) Sep 2, 2013:
Uff, nareszcie ...
To co teraz z tym piwem ? ;)
yastee Sep 2, 2013:
Podsumowanie Pana Andrzeja - bardzo słuszne. Nie odnosiłem się w ogóle do praktyki Urzędu Patentowego (w Polsce mamy tylko 1), ale do prawa i sytuacji prawnej. Cieszę się, że doszliśmy do wniosku, że nie ma wady pojęciowej w używaniu "zastrzeżony...".
George BuLah (X) Sep 2, 2013:
@Andrzej Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości :). Yastee - uporczywie zaprzecza faktom i praktyce urzędów patentowych, a poza tym - jak w wielu innych wątkach - odnosi się przeważnie do sprawy - dygresyjnie. Nie ma wady pojęciowej w użyciu "zastrzeżony znak towarowy", niemniej - zastrzega się (to reserve) raczej - prawa autorskie, a decyzja o udzieleniu prawa ochronnego na zn. towarowy nie wiąże się z prawem autorskim.
Znaki towarowe rejestruje się na całym świecie i koniec. Nie wystarczy samo uprawomocnienie się decyzji.
Andrzej Mierzejewski Sep 2, 2013:
Szanowni dyskutanci,
Zechciejcie przeczytać moją opinię - w referencjach, bo tutaj nie zmieściła się.
George BuLah (X) Sep 2, 2013:
yastee, jesteś tzw. "ciężki przypadek" i szkoda mi czasu na kopanie się z koniem; uczestniczysz jakimiś niepotrzebnymi dygresjami w tym wątku i nic do Ciebie nie dociera, ani fakty ani info pod linkami. Co do mojego wpisu - patrze teraz i faktycznie wygląda niefrasobliwie, ale to za przyczyną pośpiesznie formułowanego komentarza, gdzie mamy do dyspozycji mały boksik.
yastee Sep 1, 2013:
Pytanie retoryczne Jak należałoby nazwać znak (zarejestrowany, niezarejestrowany, objęty ochroną, nieobjęty ochroną) w okresie pomiędzy tym, jak decyzja o udzieleniu prawa ochronnego stała się ostateczna (godz. 24:00 w dniu, w którym upływa termin na złożenie środka odwoławczego, jeśli nie został złożony), a wpisem do rejestru? UP dowiaduje się o tym, że decyzja stała się ostateczna dopiero kilka dni po fakcie - gdy poczta doręczy wszystkie listy, które mogły być nadane w terminie.
yastee Sep 1, 2013:
@Jaca - Twój wpis z 19:31 "natomiast udzielone prawo ochronne na znak towarowy - rejestruje się".
Znak wpisuje się do rejestru a nie dokonuje jego rejestracji. Wpis do rejestru jest czynnością materialno-techniczną dokonywaną z urzędu i z jej dokonaniem nie wiąże się nabycie żadnego prawa. Tak przynajmniej wynika z ustawy. Istnienie czy brak wpisu nie jest faktem prawotwórczym - prawo ochronne wynika z decyzji o jego udzieleniu, a nie z wpisu do rejestru (który potwierdza tylko wydanie decyzji, ale może być np. pomyłkowy). Diagram, na który się powołujesz to uproszczenie. Ustawa nie mówi o rejestracji, ale o wpisie do rejestru. Nie na podstawie prawomocnej decyzji, lecz po tym, jak decyzja stanie się ostateczna, co nie znaczy prawomocna, bo na ostateczną decyzję adm. można złożyć skargę do WSA i może ona być jeszcze uchylona sądownie, a mimo to podlega już wykonaniu. Co do "R" to chodziło mi o możliwe konsekwencje umieszczania "R" przez tłumacza, jeśli okazałoby się, że jakiś znak nie jest "R".
Faktycznie, potocznie mówi się i o zarejestrowanym znaku, i o zastrzeżonym znaku.
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
re: "nie ma potrzeby rejestrowania znaku..." http://www.uprp.pl/procedura-krajowa/Lead05,31,1734,4,index,...
oraz a propos - prowadzenia Rejestru:
http://www.uprp.pl/znaki-towarowe-informacje-podstawowe/Lead...
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
i jeszcze - re: "Zwrócić uwagę na Art. 308. ..." Joanna nie bada naruszeń rynkowych w związku z umieszczaniem "erki" w sąsiedztwie nazwy znaku towarowego, ale - wyraża zdziwienie z powodu odmiennego z oryginałem traktowania tekstu przez tłumacza :)
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
yastee, nie siej zamętu; przeczytaj ustawę (PWP).
Pytanie dotyczyło frazy "registered trade mark" - co znaczy -- "zarejestrowany znak towarowy"; PWP roi się od przykładów.
Nie powiedziałem, że rejestruje się prawo! UP prowadzi rejestr znaków towarowych, stąd - obecna w praktyce fraza - "zarejestrowany ..."
"znak towarowy, na który zostało udzielone prawo ochronne" to nic innego, jak -"zarejestrowany znak towarowy".
Jeśli już tak komplikujesz proste zagadnienie, to powinieneś powiedzieć:
"zarejestrowany znak towarowy na podstawie prawomocnej decyzji o udzieleniu prawa ochronnego".
Poza tym - pytanie Joanny nie dotyczyło tłumaczenia.

Nie mieszaj do tego wzorów przemysłowych, które korzystają z prawa z rejestracji, bez ujawniania po zgłoszeniu do czasu rejestracji.

Ustawodawca nie posługuje się za każdym razem - męczącą konstrukcją -- "znak towarowy, na który zostało udzielone prawo ochronne", ale często używa wygodnej i poprawnej konstrukcji - "zarejestrowany znak towarowy"

yastee Sep 1, 2013:
1/ rejestruje się wzory przemysłowe i oznaczenia geograficzne, ale nie znaki towarowe.
2/ do askerki - jak traktować?
Zwrócić uwagę na Art. 308. Prawa własności przemysłowej: Kto wprowadza do obrotu towary oznaczone znakiem towarowym z wyróżnikiem mającym wywołać mylne mniemanie, że przedmioty te korzystają z takiej ochrony, podlega karze grzywny.
yastee Sep 1, 2013:
Skoro już jesteśmy przy czystości kuchni i poprawności terminologicznej, to:
1/ @ Jaca - nieprawdą jest, jakoby "udzielone prawo ochronne na znak towarowy - rejestruje się", ponieważ prawo ochronne nabywa się wraz z uprawomocnieniem się decyzji o udzieleniu prawa ochronnego wydanej przez UP i nie ma możliwości ani potrzeby rejestrowania *udzielonego prawa uchronnego* nigdzie indziej
2/na znak towarowy, czyli na markę, może być udzielone prawo ochronne, w tym celu należy złożyć wniosek o udzielenie prawa ochronnego, a nie wniosek o rejestrację znaku (ani też nie wniosek o zastrzeżenie znaku) - http://ipu.uprp.pl/portal/web/guest/formularze
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
Dziękuję panie Pawle i raz jeszcze przepraszam. Jestem niepocieszony moim zachowaniem! (... ale już jestem po... ziółkach :-)
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
Oto ustawa - Prawo własności przemysłowej:
http://www.uprp.pl/uprp/_gAllery/37/06/37064/Ustawa_pwp_-_te...

A ja, bronię wyłącznie poprawnie użytej przeze mnie frazy po polsku.
Nie dyskutuję z poprawnością "znak towarowy zastrzeżony". IMO - szum powstaje wskutek niefrasobliwego przesunięcia z zakresu prawa autorskiego (wszelkie prawa zastrzeżone), gdzie w istocie - własność powstaje w wyniku SAMEJ publikacji; natomiast udzielone prawo ochronne na znak towarowy - rejestruje się.
Pawel Baka Sep 1, 2013:
Nie ma problemu — to ja powinienem posypać głowę popiołem za to „disagree”, bo rzeczywiście opierałem się wyłącznie na tym, co tu i tam dotychczas czytałem (bez specjalnego zagłębiania się w temat) i sądziłem, że jest to jedyne prawidłowe określenie. Całe szczęście natychmiast potrafię przyznać się do błędu i nie poczytuję sobie tego za jakąś ujmę, wręcz przeciwnie :)
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
Panie Pawle, nie jest błędne, ale praktyka/rutyna/nomenklatura urzędów patentowych ustala słownictwo.

Przepraszam za emocje, szczerze przepraszam!
Pawel Baka Sep 1, 2013:
Zwracam honor Zwracam honor. Rzeczywiście we wszystkich oficjalnych kontekstach używa się, ku mojemu zaskoczeniu, rejestracji, nie zastrzeżenia. Rozumiem, że mówienie „zastrzeżony znak towarowy” jest całkowicie błędne?
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
bartek i Pawel Baka poduczcie się i nie krzewcie niefrasobliwości, zwłaszcza w oparciu o niefrasobliwe linki;

prawo wyłączne - w związku ze znakiem towarowym -- poprzez - rejestrację po udzieleniu prawa ochronnego (decyzja) w postępowaniu przed urzędem patentowym
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
Bartkowo Nie opowiadaj głupstw!
http://www.uprp.pl/znaki-towarowe/Lead03,657,2531,1,index,pl...
Zastrzeżono są po 3. miesiącach od daty zgłoszenia; w wyniku nadania prawa wyłącznego są przedmiotem rejestracji przed urzędem patentowym
Pawel Baka Sep 1, 2013:
Moim zdaniem trzeba się przede wszystkim zastanowić, czy ten symbol powinien tam być czy nie (w sensie, czy powinien on być w oryginale). Druga kwestia, zwykle powinno się w sposób konsekwenty go używać lub nie używać w dalszej części tekstu. Sprawa moim zdaniem marginalna, ale rzczywiście może być upierdliwia dla korektora ;)
Joanna Carroll (asker) Sep 1, 2013:
Dzieki bartek! w tym akurat wypadku chodzi o rade, jak postapic, jak widac z naszej dyskusji ponizej. ale dobrze, ze skorygowalas - bedzie w archiwach :)
bartek Sep 1, 2013:
Joanno one są zastrzeżone. Nigdy zarejestrowane!
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
OK :). Jak mówiłem - właściciel znaku takiego obowiązku nie ma [...a tym bardziej - osoby trzecie, ... "Pani, Pan, społeczeństwo ..." :))) ]
Joanna Carroll (asker) Sep 1, 2013:
OK, tak zrobie. Chcialam sie tylko upewnic, czy tej R-ki nie powinno sie dodawac...
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
przede wszystkim wyjaśniłbym z tłumaczem, dlaczego tak postąpił -- niezgodnie z oryginałem
George BuLah (X) Sep 1, 2013:
czytaj dalsze moje objaśnienia; jeśli coś jeszcze mogę wyjaśnić - proszę śmiało pytaj :)
Joanna Carroll (asker) Sep 1, 2013:
dzieki JacaZwawa. chodzilo mi raczej o porade, jak postapic w ramach korekty: usunac symbol, ktorego nie ma w oryginale, czy zostawic to co dodal tlumacz, jak sie wydaje z wlasnej woli...

Proposed translations

3 mins

zarejestrowany znak towarowy



--------------------------------------------------
Note added at 8 mins (2013-09-01 16:30:33 GMT)
--------------------------------------------------

nie ma w PL prawie (ustawa - prawo własności przemysłowej) - obowiązku umieszczanie R w kółku, po uzyskaniu rejestracji w postępowaniu przed urzędem patentowym (w Polsce - UPRP); zezwala się, ale nie ma obowiązku.

widocznie, w tekście występują nazwy leków będące zarejestrowanymi nazwami, ale nie wszystkie opatrzona "R" (tzw. "erka")

--------------------------------------------------
Note added at 11 mins (2013-09-01 16:33:20 GMT)
--------------------------------------------------

rada:
wyjaśnić z tłumaczem - dlaczego tak jest w jego przetłumaczonym tekście;
być może - niefrasobliwie pominął "erki", choć - nie sądzę ...

--------------------------------------------------
Note added at 17 mins (2013-09-01 16:39:20 GMT)
--------------------------------------------------

a tu jesteś ... sorry ... :)
przede wszystkim - zapytałbym tłumacza o powód takiej samowolki
Note from asker:
on/a raczej dodal/a to czego nie ma w oryginale
Peer comment(s):

disagree bartek : Błąd. Zarejestrowane są wynikiem bezmyślności tłumaczy i nieznajomości polskich ustaw http://tinyurl.com/nwy4t87
22 mins
w jaki sposób uzyskuje się prawo wyłączne w związku ze znakiem towarowym ? poprzez - rejestrację po udzieleniu prawa ochronnego!
neutral LilianNekipelov : Why not? Zarejstrowany should be acceptable as well.
30 mins
read carefuly what I've just written - Discussion and please ... get lost with the neutral
agree Jadwiga Wos : Pieknie wyjasnione!-- A nie bylo o co. Jest sie ekspertem i tyle!Wyszukalam mase dokumentow i ustaw z "rejestrowanym". Teraz kanapa i zasluzony luzik wieczorny :-)
1 hr
Dziękuję Igu serdecznie! ... no tak się zdenerwowałem, że ho ho :) || ... :)*
Something went wrong...
4 hrs

znak towarowy, na który zostało udzielone prawo ochronne

Potocznie:
zastrzeżony znak towarowy

Nieprawidłowo: zarejestrowany.... (znaków się nie rejestruje)

Uzasadnienie:
Prawo własności przemysłowej
Art. 121.Na znak towarowy może być udzielone prawo ochronne.
Art. 149.Udzielone prawa ochronne na znaki towarowe podlegają wpisowi do rejestru znaków towarowych.
Art. 150.Udzielenie prawa ochronnego na znak towarowy stwierdza się przez wydanie świadectwa ochronnego na znak towarowy.
Art. 151.Uprawniony może wskazać, że jego znak został zarejestrowany, poprzez umieszczenie w sąsiedztwie znaku towarowego litery "R" wpisanej w okrąg.
Art. 153. 1.Przez uzyskanie prawa ochronnego nabywa się prawo wyłącznego używania znaku towarowego w sposób zarobkowy lub zawodowy na całym obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.

--------------------------------------------------
Note added at 4 hrs (2013-09-01 20:48:17 GMT)
--------------------------------------------------

Art. 151 jest niespójny terminologicznie z resztą ustawy - chodzi oczywiście o znak, na który zostało udzielone prawo ochronne.
Na znaki nie wydaje się decyzji o rejestracji, lecz decyzje o udzieleniu prawa ochronnego.
Potocznie mówi się o zastrzeżonym lub o zarejestrowanym znaku; z punktu widzenia formalnego zastrzeżenie do wyłącznego stosowania następuje przez udzielenie prawa ochronnego, a rejestracji znaku nie ma w ogóle.
Something went wrong...

Reference comments

16 hrs
Reference:

moja opinia

Dyskusja zeszła na zupełnie oboczne zagadnienia, które nie są istotne dla pytaczki. Kwestia, które określenie jest prawidłowe: "zastrzeżony" czy "zarejestrowany" to - z całym szacunkiem dla P.T Dyskutantów - bicie piany.

Dyskutanci, zauważcie, że zasadnicza kwestia mieści się w wytłuszczonych fragmentach: "tlumacz dodal symbol (R) do wiekszosci (nie do wszystkich) nazw lekow wymienionych w dokumencie. symbol ten nie wystepuje w oryginale polskim.
czy spotkaliscie sie z taka praktyka? instynkt mi podpowiada, ze to nie do nas, tlumaczy, nalezy ochrona praw firm farmaceutycznych, ale jesli jest to jakies oficjalne zalecenie, to bylabym wdzieczna, za oswiecenie mnie!"

Na tak postawione zagadnienie ja odpowiadam w taki sposób: uważam, że tłumacz nie powinien ingerować w takie symbole, to znaczy: nie powinien ich ani usuwać, ani dodawać. W tym przypadku, gdybym był korektorem, to bym usunął te symbole.

Symbol R ma znaczenie tylko dla producenta - zabezpiecza przed użyciem oznaczonego wyrazu przez innych producentów do nazywania ich wyrobów.

Karta wypisu jest dokumentem wystawionym przez szpital, jest interesująca dla innych lekarzy, pracodawcy, zakładu ubezpieczeniowego, itp. Zdziwiłbym się, gdyby którykolwiek lekarz stawiał ten symbol przy nazwach leków na receptach itd. Ja nie widzę powodu. Zapytałbym tamtego tłumacza, dlaczego dodał te symbole. Ciekawe, jaka byłaby odpowiedź.

--------------------------------------------------
Note added at 1 dzień  17 godz. (2013-09-03 10:02:24 GMT)
--------------------------------------------------

Nie ma potrzeby zastanawiać się nad rozpętywaniem dyskusji. W dyskusji każdy się czegoś uczy.
Note from asker:
Panie Andrzeju, dokładnie o to chodziło! Dziekuje za poparcie mojego instynktu! Gdybym przewidziala jaka się rozpęta dyskusja pewnie bym się dwa razy zastanowiła. Ale nawet jeśli trochę niektórych poniosło całość tak czy owak wzbogaca nasza kolektywna wiedzę na ten temat. I tego sie trzymajmy😄!
Peer comments on this reference comment:

agree yastee
26 mins
:-)
Something went wrong...
Term search
  • All of ProZ.com
  • Term search
  • Jobs
  • Forums
  • Multiple search