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Hiroshima mon amour Mar 13, 2008

维琪政权当时的处境非常艰难,法国有很大部分地区被德国占领,维系社会秩序总得有政府机构来做,如果都交给德国人军事管理,那会更麻烦。因此,看历史不能只以现代的眼光来看,还要以当时社会状况来看。

除此之外,每个人的行为动机都有差异。有的人加入那样的政权,为的是讨好德国人,以便获得自己的利益;有的人却不是那样的行为动机,他们只是为了
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维琪政权当时的处境非常艰难,法国有很大部分地区被德国占领,维系社会秩序总得有政府机构来做,如果都交给德国人军事管理,那会更麻烦。因此,看历史不能只以现代的眼光来看,还要以当时社会状况来看。

除此之外,每个人的行为动机都有差异。有的人加入那样的政权,为的是讨好德国人,以便获得自己的利益;有的人却不是那样的行为动机,他们只是为了在自己求存之余,还能为法国社会秩序做一点事情。

至于抵抗运动里的情况,事实上也不是完全没有可以非议的地方。人性是很复杂的,尤其在那种时代的剧变中,什么光怪陆离的事情都会发生。Marguerite Duras的剧本Hiroshima mon amour里说出了一些许多人不敢也不能面对的“人情事理”,那就是每个人的心中最深沉、最不可示人的真正“动机”。


chance wrote:

法国人,尤其是知识分子和政治人物,以及其他人各界人士,都会主动回忆那段历史的教训,他们没有简单把那段历史推到Régime de Vichy完事,而是深刻检讨民众的思想行为。电视台经常播放这方面的历史资料片和故事片,都是比较客观地反映了当时的复杂情况.

开始普通大众甚至Vichy政府里的部分人都不清楚纳粹打算灭绝犹太人的计划,当法国民众逐渐意识到纳粹对犹太人的罪行后,人们开始冒着生命危险掩藏犹太人,尤其是犹太儿童。后来就是自发的地下抵抗运动,但是开始由于没有组织和经验,牺牲了很多人。例如,当时德军采取的是被打死一名德国军官,就要杀30名无辜民众......

后来有头脑的各界人士都行动起来,其中比较出名的是Jean Moulin,他原是省长,由于不愿配合德国人,被德国人施残刑。40年听到戴高乐将军从伦敦发出的号召后,他自己走遍全法,了解地下抵抗情况,然后去伦敦见戴高乐,并被戴任命统一法国抵抗运动......他牺牲于1943年。当时的法国共产党也是地下抵抗的一支重要力量。

所以说我喜欢这个国家不是没有道理的,当然也不是说这个国家就没问题了。
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Jason Ma
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这是最快的一次 Mar 13, 2008

我想可能是moderator正在值班吧,而且心情不错。:grin:

其实应该在电影论坛上谈谈Jean Moulin 。他在若干电影和电视剧上出现过。我只是看过有关他在1940年前后的电影。你那资料可能会多一点。
chance wrote:

那还是戴高乐影响大多了,Jean Moulin 有点像无名英雄,我也佩服他。只有戴高乐那样的总指挥还是不够的,毕竟还要有Jean Moulin 这样的人来做许多实际工作,可以说是不可分隔的、相辅相成的两方面。



 
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当时Vichy政府里确实有人利用职权保护犹太人,地下抵抗份子等 Mar 13, 2008

密特朗在二战早期也曾到Vichy,,这段历史他也不喜欢人们谈及。开始许多人并不完全知道德国纳粹的阴谋,也不了解Vichy政府的意图。说需要政府维持秩序,是不负责的,如果真的是为了应付德国纳粹,保护法国人的利益,这个政府完全可以有其它做法。我们这里对 Vichy 政府的结论和你的认识是有区别。

你喜欢谈每个人的心中最深沉、最不可示人的真正“动机”,不
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密特朗在二战早期也曾到Vichy,,这段历史他也不喜欢人们谈及。开始许多人并不完全知道德国纳粹的阴谋,也不了解Vichy政府的意图。说需要政府维持秩序,是不负责的,如果真的是为了应付德国纳粹,保护法国人的利益,这个政府完全可以有其它做法。我们这里对 Vichy 政府的结论和你的认识是有区别。

你喜欢谈每个人的心中最深沉、最不可示人的真正“动机”,不否认这是事实的一部分。但是你强调多了,让人感觉你是想以一部分人的弱点或缺陷来否定本应肯定的主流?到底应该提倡什么,总还是要分明。

否则,哪天再来个类似二战的战争,你总不能以人都有黑暗的一面去帮助纳粹吧?

Wenjer Leuschel wrote:

维琪政权当时的处境非常艰难,法国有很大部分地区被德国占领,维系社会秩序总得有政府机构来做,如果都交给德国人军事管理,那会更麻烦。因此,看历史不能只以现代的眼光来看,还要以当时社会状况来看。

除此之外,每个人的行为动机都有差异。有的人加入那样的政权,为的是讨好德国人,以便获得自己的利益;有的人却不是那样的行为动机,他们只是为了在自己求存之余,还能为法国社会秩序做一点事情。

至于抵抗运动里的情况,事实上也不是完全没有可以非议的地方。人性是很复杂的,尤其在那种时代的剧变中,什么光怪陆离的事情 都会发生。Marguerite Duras的剧本Hiroshima mon amour里说出了一些许多人不敢也不能面对的“人情事理”,那就是每个人的心中最深沉、最不可示人的真正“动机”。



[Edited at 2008-03-14 06:58]
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呵,你不会以为我那么天真吧? Mar 13, 2008

该提倡的主流是什么?老实说,我不清楚。不过我知道,如果再来一次纳粹的事件,我拔腿就跑。在德国的时候,我是这么告诉我的德国朋友的:如果再发生那样的社会运动,我不为难你们,我会立即离开德国。

二战后,欧洲还是以英德法为中心,终于达成了欧盟的安排。今后会怎么发展,我们都无法预料。但如果回顾维琪政权,我觉得法国人不应该完全否定那个政
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该提倡的主流是什么?老实说,我不清楚。不过我知道,如果再来一次纳粹的事件,我拔腿就跑。在德国的时候,我是这么告诉我的德国朋友的:如果再发生那样的社会运动,我不为难你们,我会立即离开德国。

二战后,欧洲还是以英德法为中心,终于达成了欧盟的安排。今后会怎么发展,我们都无法预料。但如果回顾维琪政权,我觉得法国人不应该完全否定那个政权在过渡时期的某些贡献,就像蒋介石的政权在台湾不能说是完全没有贡献一样。

此外,只要情况危急,人人必须选边站的时候,强大的那一方就像是纳粹那么凶狠,我敢说,人们照样对不义的事情视而不见,这样就已经帮了纳粹不少忙。不过,反过来同样还是会有人“不自量力”反抗到底,那些人也有可能成功,就像二战的结果。

chance wrote:

你喜欢谈每个人的心中最深沉、最不可示人的真正“动机”,不否认这是事实的一部分。但是你强调多了,让人感觉你是想以一部分人的弱点或缺陷来否定本应肯定的主流?到底应该提倡什么,总还是要分明。

否则,哪天再来个类似二战的战争,你总不能以人都有黑暗的一面去帮助纳粹吧?
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所以说 Mar 13, 2008

所以说,最好的办法是防止那种反人类文明的势力强大到那个地步。

你也算是知书达理的人,应该提倡什么还是应该知道的。如果你一面说你不知道应该提倡什么,另一面愈强调Vichy政府的某些贡献,那可以说你知道你在提倡些什么。

Wenjer Leuschel wrote:

该提倡的主流是什么?老实说,我不清楚。不过我知道,如果再来一次纳粹的事件,我拔腿就跑。在德国的时候,我是这么告诉我的德国朋友的:如果再发生那样的社会运动,我不为难你们,我会立即离开德国。

二战后,欧洲还是以英德法为中心,终于达成了欧盟的安排。今后会怎么发展,我们都无法预料。但如果回顾维琪政权,我觉得法国人不应该完全否定那个政权在过渡时期的某些贡献,就像蒋介石的政权在台湾不能说是完全没有贡献一样。

此外,只要情况危急,人人必须选边站的时候,强大的那一方就像是纳粹那么凶狠,我敢说,人们照样对不义的事情视而不见,这样就已经帮了纳粹不少忙。不过,反过来同样还是会有人“不自量力”反抗到底,那些人也有可能成功,就像二战的结果。

chance wrote:

你喜欢谈每个人的心中最深沉、最不可示人的真正“动机”,不否认这是事实的一部分。但是你强调多了,让人感觉你是想以一部分人的弱点或缺陷来否定本应肯定的主流?到底应该提倡什么,总还是要分明。

否则,哪天再来个类似二战的战争,你总不能以人都有黑暗的一面去帮助纳粹吧?


[Edited at 2008-03-13 15:15]


 
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Take the Lead Mar 13, 2008

chance wrote:

所以说,最好的办法是防止那种反人类文明的势力强大到那个地步。

你也算是知书达理的人,应该提倡什么还是应该知道的。如果你一面说你不知道应该提倡什么,另一面愈强调Vichy政府的某些贡献,那可以说你知道你在提倡些什么。


我自己知道没有能力改变这个世间,也没有能力改变别人,只能对自己下功夫,而且我发现三十六计里那个上策确实是最好的策略,所以我这大半生都是在练那个功夫,该走人的时候绝对走人,免得陷得太深,拔不出来。

我当然知道这世间还有值得珍惜的东西,那就是我走了以后还有的生机。维琪政权不也留下了那样的生机吗?也是基于那样的理念,我曾经在一篇破例采用的长篇评论文章里写道:“摩西和他的哥哥利用人们对神的信仰,带领着那群无助的希伯来人离开险地埃及,一路上如果没有神权的威力,他们不是被其它民族消灭,就是自相残杀。”我说的是,蒋政权在台湾也有那么一点小小贡献,让那些内战的难民至少能在台湾安身立命,虽然他们一直听的都是谎言。维琪政权又何尝不是如此?

顺道说一下。我正在看前年杀青的Antonio Banderas主演的片子:Take the Lead http://en.wikipedia.org/wiki/Take_the_Lead 这种人间故事才是我所关心的。没错,我所关心的是在我周遭的人心。只要他们的和我的心都干净了,那就再也没有走人的必要了。


 
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每种势力的形成也是由一个一个人的行为构成, Mar 14, 2008

所以每个人的认识都是重要的。在一种势力形成的过程中,每个人都是可以有选择的,逃跑也是选择之一。真正有认识有良心的话,也许可以在逃跑前作些其它努力,“Take the Lead” 所作的也是努力之一。

我12-13岁时赶上文革,曾看到与我年龄相仿的少年实行暴力,当时我很害怕,不敢看,马上和同学逃跑了。这么多年了,当时的场面仍时时在我脑海中出现。我很后�
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所以每个人的认识都是重要的。在一种势力形成的过程中,每个人都是可以有选择的,逃跑也是选择之一。真正有认识有良心的话,也许可以在逃跑前作些其它努力,“Take the Lead” 所作的也是努力之一。

我12-13岁时赶上文革,曾看到与我年龄相仿的少年实行暴力,当时我很害怕,不敢看,马上和同学逃跑了。这么多年了,当时的场面仍时时在我脑海中出现。我很后悔当时没有今天的认识和勇气。如果是现在,我会参与尽力不让这种疯狂形成势力,如果暴力就在眼前,我肯定也会想方设法帮助受害的人,其实很多事情,不一定需要多高的觉悟,有点良心的人都会有那样的自然反应。

“Take the Lead”我们这里称“Dance with me”,听说过,估计我们这里电视台最近会播出。我发现很多我们在这里谈到过的电影,往往之后不久就在电视台播出,有意思吧。

Wenjer Leuschel wrote:

chance wrote:

所以说,最好的办法是防止那种反人类文明的势力强大到那个地步。

你也算是知书达理的人,应该提倡什么还是应该知道的。如果你一面说你不知道应该提倡什么,另一面愈强调Vichy政府的某些贡献,那可以说你知道你在提倡些什么。


我自己知道没有能力改变这个世间,也没有能力改变别人,只能对自己下功夫,而且我发现三十六计里那个上策确实是最好的策略,所以我这大半生都是在练那个功夫,该走人的时候绝对走人,免得陷得太深,拔不出来。

我当然知道这世间还有值得珍惜的东西,那就是我走了以后还有的生机。维琪政权不也留下了那样的生机吗?也是基于那样的理念,我曾经在一篇破例采用的长篇评论文章里写道:“摩西和他的哥哥利用人们对神的信仰,带领着那群无助的希伯来人离开险地埃及,一路上如果没有神权的威力,他们不是被其它民族消灭,就是自相残杀。”我说的是,蒋政权在台湾也有那么一点小小贡献,让那些内战的难民至少能在台湾安身立命,虽然他们一直听的都是谎言。维琪政权又何尝不是如此?

顺道说一下。我正在看前年杀青的Antonio Banderas主演的片子:Take the Lead http://en.wikipedia.org/wiki/Take_the_Lead 这种人间故事才是我所关心的。没错,我所关心的是在我周遭的人心。只要他们的和我的心都干净了,那就再也没有走人的必要了。
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关于Jean Moulin 有资料片也有故事片 Mar 14, 2008

资料片比较全面,故事片不那么全面,只能看到一些侧面,但是会有趣些。我以后再看到可以在电影栏谈谈,可惜国内很少会进口这类影片,也许在北京法使馆文化中心可以看到这类片子。

Jason Ma wrote:

其实应该在电影论坛上谈谈Jean Moulin 。他在若干电影和电视剧上出现过。我只是看过有关他在1940年前后的电影。你那资料可能会多一点。


 
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可以做的努力 Mar 14, 2008

势力有物理的和心理的。只要理解物理的法则,物理的势力可以转换成做功,为人服务。社会发展的势力属于心理的,比较复杂,不容易理解,所以要转换成服务众人的公义做功,非常非常困难。

更糟糕的是,利用公义为由来迫害个人的事情很容易发生,只要得势掌权的人心,稍微抓偏一点,什么事都可能发生。得势掌权的人不必亲自利用公义迫害别人,他只要纵容
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势力有物理的和心理的。只要理解物理的法则,物理的势力可以转换成做功,为人服务。社会发展的势力属于心理的,比较复杂,不容易理解,所以要转换成服务众人的公义做功,非常非常困难。

更糟糕的是,利用公义为由来迫害个人的事情很容易发生,只要得势掌权的人心,稍微抓偏一点,什么事都可能发生。得势掌权的人不必亲自利用公义迫害别人,他只要纵容倚势的人胡作非为就行了。三国演义里那段“曹操向粮官借头”的故事,说的虽不是迫害别人,也不是纵容倚势的人为非作歹,但运作的道理却是同样的:夺取功劳、推诿过错、维持威权的手段。

以我今日对人世的了解,如果已经发生像纳粹夺取威玛共和政权或文化大革命的情况发生,那就一切都太迟了,唯一的办法是拔腿就跑。我们在那种社会势力的形成之前,会看到许多迹象,会以为还有可以努力的东西。但是,即使我们明明白白指出那些迹象,有意让那样的势力成为“势不可挡”的人却不会那么轻易放弃任何造成那个趋势的机会,他们会利用权力,让人们只看到对他们有利的一面,等到没有人能控制他们的权力时,他们会回过头来利用权力处理那些明白指出迹象的人。因此,看出有那种迹象的人,若不是由于他们知道危险性而渐趋沉默,就是出于自己的私心参与推波助澜,好捞一点自己的好处,或满足自己的虚荣心。

是的,在“势不可挡”之前,人们还有努力的余地,但先决条件是“警觉、警惕”。要弄清楚什么是可以做的努力,什么是无法挽救的徒劳。这种分辨的能力需要慧根和经验,不会是凭空而来的。慧根来自于天生的性情和早年的教养,经验则是在人间打滚的岁月里一点一滴往自己的内心里寻找所得到的人生指导原则。这两项对于个人已经不容易了,更何况若是想要在人群之中改变些什么,那就难上加难了。

大多数的人关心的只是个人和家庭的安危,我当然也不例外,而且我认为那是第一要务,要先想出办法,在不违反公义的条件下保障自身的安全,再进一步为别人提供安全的伸张公义的办法。由于这样的理念,我从来不鼓励别人做任何外在的努力,而是鼓励别人往自己的内心里寻找答案,有了正确的答案,自然就会有正确的行动,其中一个行动就是三十六计的上策。这个上策我常常用,但别人看来好像我从来不用。

Take the Lead里谈到的是人的心理。要达到那种可以影响别人向上的境界,很不容易,必须以身作则的,不是随便说说的。但是,多看这类正面积极的东西,人生会变得美好些。

chance wrote:

每种势力的形成也是由一个一个人的行为构成,所以每个人的认识都是重要的。在一种势力形成的过程中,每个人都是可以有选择的,逃跑也是选择之一。真正有认识有良心的话,也许可以在逃跑前作些其它努力,“Take the Lead” 所作的也是努力之一。

我12-13岁时赶上文革,曾看到与我年龄相仿的少年实行暴力,当时我很害怕,不敢看,马上和同学逃跑了。这么多年了,当时的场面仍时时在我脑海中出现。我很后悔当时没有今天的认识和勇气。如果是现在,我会参与尽力不让这种疯狂形成势力,如果暴力就在眼前,我肯定也会想方设法帮助受害的人,其实很多事情,不一定需要多高的觉悟,有点良心的人都会有那样的自然反应。

“Take the Lead”我们这里称“Dance with me”,听说过,估计我们这里电视台最近会播出。我发现很多我们在这里谈到过的电影,往往之后不久就在电视台播出,有意思吧。
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开你个玩笑 Mar 14, 2008

你要是经常能在论坛开溜,我们这里会清静些

Wenjer Leuschel wrote:

其中一个行动就是三十六计的上策。这个上策我常常用,但别人看来好像我从来不用。


 
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遇上你故意找碴时 Mar 14, 2008

确实很想开溜。

chance wrote:

你要是经常能在论坛开溜,我们这里会清静些

Wenjer Leuschel wrote:

其中一个行动就是三十六计的上策。这个上策我常常用,但别人看来好像我从来不用。


 
jyuan_us
jyuan_us  Identity Verified
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紐約BROOKLYN區的PRESIDENT Mar 24, 2008

一個大老爺們兒(不知是否像RED所言鬍子喇喳的)﹐ 名字被選舉局定為﹕

斯靜格。

多好的名字啊﹐越聽越像一大黃花閨女。

經手的這些人簡直就是大吃。

在IN-HOUSE上班的翻譯很多人都喜歡吃。9點AM﹐先弄點早點上班吃吃﹐11點一過開始考慮在哪裡DO LUNCH。下午開始考慮回家順路帶點什麼菜吃。

如果這裡有做IN-HOUSE翻譯的千萬別吃味兒啊﹗沒說你們。其實我也是吃貨。

不知擱哪﹐先貼在這欄吧。


 
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